Julia Pitera: Nie wiedziałam, że rząd pracował nad ustawą hazardową

Agnieszka Burzyńska: Gościem jest Julia Pitera, pełnomocnik rządu do spraw walki z korupcją. Choć ostatnio dowiedzieliśmy od pani, że pani zadaniem nie jest walka z korupcją. Co nim jest?

Julia Pitera: Niedopuszczanie do korupcji pani redaktor. Zapobieganie sytuacjom, które mogą spowodować, że powstanie proces korupcyjny.

Agnieszka Burzyńska: To dlaczego nie ostrzegła pani premiera, że trwają prace nad projektem ustawy hazardowej, a ustawa hazardowa to jak wiadomo wielkie pieniądze, bardzo agresywny lobbing i potencjalne kłopoty.

Julia Pitera: Bo zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnej, dostęp do dokumentu klauzulowanego mają tylko osoby, które są adresatami przesyłki, a ja nie byłam.

Agnieszka Burzyńska: Czyli nie wiedziała pani, że w ogóle trwają prace nad ustawą?

Julia Pitera: Nie wiedziałam.

Agnieszka Burzyńska: Jak pani mogła nie wiedzieć?

Julia Pitera: To jest kolejna rzecz, którą z całą pewnością trzeba będzie wyjaśnić, czy w ogóle cały proces legislacyjny przebiegał zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów.

Agnieszka Burzyńska: Ale pani minister, prace nad nowelizacją ustawy w Ministerstwie Finansów zaczęły się w pierwszych miesiącach 2008 roku. Gazety pisały o tym w czerwcu, w lipcu były interpelacje w tej sprawie. A pani mówi, że nie wiedziała.

Julia Pitera: Dlatego, że proces trwający półtora roku i zapytania w sprawie uzgodnień międzyresortowych, które przebiegają w takim trybie i niekoniecznie odbywa się w sposób, tak jak powiedziałam zgodny z regulaminem, trudno nazwać procesem legislacyjnym. Te rzeczy muszą być wyjaśnione.

Agnieszka Burzyńska: Czyli kto powinien panią poinformować o tym?

Julia Pitera: O czym? O ustawie?

Agnieszka Burzyńska: O tym, że toczy się taki proces.

Julia Pitera: Nikt. To powinno wszystko być dostępne publicznie.

Agnieszka Burzyńska: Żeby się zapaliła ta czerwona lampka, że jest hazard.

Julia Pitera: Powinno być dostępne publicznie. Natomiast moim zdaniem, mnie powinien zawiadomić pan minister Kapica. On w momencie, w którym dostał tego typu pismo, powinno obudzić to jego podejrzenie, że coś się tutaj dzieje i ja powinnam zostać o tym powiadomiona.

Agnieszka Burzyńska: A rozmawiała pani z ministrem. Wyjaśniała?

Julia Pitera: Z Kapicą? Nie. Natomiast w przypadku innych ustaw już dwie takie interwencje miałam, w związku z informacjami, które wpłynęły, że są jakieś próby wprowadzania zmian w ustawie. Nawet więcej, bo były też na etapie sejmowym, również zgłaszałam. Ale również rządowym. Dwie ustawy w ten sposób sprawdzałam. Uważam, że należało na to zareagować na tym etapie.

Agnieszka Burzyńska: Bo ja prawie spadłam z krzesła jak usłyszałam, że pani nie wiedziała o tym, że toczy się proces legislacyjny.

Julia Pitera: Niech pani nie spada z krzesła pani redaktor, dlatego że niestety mechanizmy regulujące funkcjonowanie państwa naprawdę ciągle są mocno niedoskonale.

Agnieszka Burzyńska: Spotkanie z premierem już umówione?

Julia Pitera: Nie umówione, dlatego, że na razie jest sprawa mianowania nowych ministrów i sądzę wielu rzeczy do uporządkowania.

Agnieszka Burzyńska: A jest pani przygotowana na tę rozmowę?

Julia Pitera: Oczywiście. Jestem przygotowana permanentnie. Zawsze, do każdej rozmowy.

Agnieszka Burzyńska: Co pani powie Donaldowi Tuskowi?

Julia Pitera: Przecież pan premier doskonale wie, że ja tego dokumentu w ogóle nie znałam. Nikt lepiej tego nie wie niż on.

Agnieszka Burzyńska: Ale pan premier też powiedział, że powinien działać system ostrzegania politycznego. Ten rzeczywiście okazał się mało skuteczny, więc trzeba znaleźć inne sposoby.

Julia Pitera: W ramach tego, co się stało została przeprowadzona kontrola w departamencie skarg i wniosków, gdzie jeden z dokumentów utknął. Między innymi tam zostały rzeczywiście dostrzeżone niedoskonałości w zakresie rejestrowania korespondencji oraz śledzenia obiegu tej korespondencji.

Agnieszka Burzyńska: Pani winy nie ma w tym?

Julia Pitera: To jest departament, który funkcjonuje wedle tych reguł od lat. Jak się okazało były mankamenty.

Agnieszka Burzyńska: Mamy dziś doniesienia o podsłuchiwaniu prywatnych rozmów dziennikarzy. Mało tego. Nagrania tych rozmów o intymnych sprawach osób trzecich nie są niszczone, tak jak powinno być, a jeszcze na dodatek udostępniane pełnomocnikowi wiceszefa ABW, aby ten mógł je wykorzystać w innym, cywilnym procesie. Mamy aferę podsłuchową?

Julia Pitera: Mamy niedobry sposób rozmawiania o zdarzeniach. Rozmawiamy o poszczególnych incydentach w zależności od tego, czy dotycząa osób, które lubimy, są z naszego środowiska, czy też nie lubimy, są z innego środowiska.

Agnieszka Burzyńska: Nie, ale podsłuchiwanie i niszczenie...

Julia Pitera: Proszę mi dać skończyć. Generalnie rzecz biorąc, ta sfera od lat, od lat, pani redaktor, budzi niepokój. Proszę sobie przypomnieć, 2001 rok, oskarżenia pod adresem Lecha Kaczyńskiego o podsłuchach dziennikarzy "Rzeczpospolitej". Toczyły się dwa śledztwa w prokuraturze, obydwa zostały...

Agnieszka Burzyńska: Ale teraz mamy rządy Platformy, ABW podsłuchuje...

Julia Pitera: Ale ja nie o tym mówię.

Agnieszka Burzyńska: ... dziennikarzy.

Julia Pitera: A właśnie. Powstaje inne pytanie, znacznie głębsze: czy aby nadzór nad działalnością służb, cywilny nadzór, a ten nadzór ma Komisja do Spraw Służb Specjalnych w Sejmie...

Agnieszka Burzyńska: I premier nadzoruje ABW.

Julia Pitera: Wie pani, o tyle, o ile. Zważywszy na to, że rząd jest władzą polityczną wykonawczą, zawsze premier może być oskarżony o ingerowanie w tego typu sprawy.

Agnieszka Burzyńska: Czyli dlatego nadzór nie działa, tak?

Julia Pitera: Dobrze, pani redaktor, pani wie, jak działa sejmowa Komisja do Spraw Służb specjalnych. Wystarczy przeanalizować wypowiedzi członków tej komisji, żeby doskonale wiedzieć, że udział w tej komisji...

Agnieszka Burzyńska: Trzeba coś zmienić w takim razie.

Julia Pitera: No, zacząć wreszcie traktować problem nadzoru nad służbami poważnie, a nie jako kolejny instrument walki politycznej. I zrozumieć, dlaczego w krajach demokratycznych, parlamentarny nadzór, właśnie przez komisje specjalne, nad służbami specjalnymi, jest tak ważnym elementem prawidłowego funkcjonowania państwa. I tyle.

Agnieszka Burzyńska: A propos zmian: co dzieje się z pani słynnym dziełem, czyli projektem ustawy antykorupcyjnej?

Julia Pitera: On jest gotowy, wisi na stronach internetowych od maja.

Agnieszka Burzyńska: Ale dlaczego rząd wciąż go nie przyjął?

Julia Pitera: Pani redaktor, ja nie ustalam harmonogramu pracy komitetu stałego Rady Ministrów.

Agnieszka Burzyńska: Ale nie pytała się pani, co się dzieje? Dlaczego tak się dzieje?

Julia Pitera: Pytałam, no ale cóż ja na to poradzę. Moja praca została wykonana i, powiem pani, wykonana dobrze, chciałam pani powiedzieć, że ostateczna wersja - nawet Krajowa Rada Sądownictwa nie zgłosiła uwag do ostatecznej wersji.

Agnieszka Burzyńska: A Rada Legislacyjna już nie mówi, że...

Julia Pitera: Rada Legislacyjna...

Agnieszka Burzyńska: ... przypomina bardziej zlepek przepisów niż przemyślaną konstrukcję?

Julia Pitera: Pani redaktor, od razu pani powiem, przepraszam, nie powinnam upolityczniać: tę opinię wydało trzech członków Rady. Wszystkich trzech wybranych za innych czasów, w tym nawet jeden jeszcze w latach osiemdziesiątych. Pani redaktor, może mentalność nie ta.

Agnieszka Burzyńska: Czyli nie mają racji, po prostu. Nie poznali się na tym projekcie.

Julia Pitera: Ale Rada nie wie, pani redaktor, Rada liczy...

Agnieszka Burzyńska: Ale pani poprawiła ten projekt, czymś się różni...?

Julia Pitera: Pani redaktor, proszę mi dać powiedzieć. Rada liczy znacznie większą ilość prawników, niż tych trzech, których wydało opinię. Reszta nie podzieliła tej opinii. Więc przestańmy mówić "to była opinia Rady". To była opinia trzech członków rady i to dopiero będzie precyzyjne.

Agnieszka Burzyńska: Kiedy wejdzie w życie ta ustawa?

Julia Pitera: Jak wejdzie na komitet stały, jak przyjmie Rada Ministrów i wyląduje w Sejmie.

Agnieszka Burzyńska: Pani mówiła, że 1 stycznia 2010, a tu - no, mało czasu.

Julia Pitera: Bardzo bym chciała, ale to już nie ode mnie zależy. Ja uważam, że ta ustawa jest bardzo dobra, zwłaszcza w sytuacji, kiedy mankamenty obecnie obowiązującej ustawy wychodzą na światło dzienne, ponieważ okazuje się, że na przykład problem łamania artykułu 24. w samorządzie jest normą.

Agnieszka Burzyńska: Nie czuje się pani ciężarem dla Donalda Tuska?

Julia Pitera: Dlaczego?

Agnieszka Burzyńska: Julia Pitera - "szeryf i twardzielka" - wzbudza w tej chwili śmiech, słyszała pani te drwiny na temat swojej działalności antykorupcyjnej, na sali sejmowej, w korytarzach...

Julia Pitera: Tak, słyszałam, słyszałam reakcję pana Mariusza Kamińskiego. Muszę powiedzieć, że się czułam, jakbym oglądała chłopaka z remizy strażackiej na zabawie w latach sześćdziesiątych. Uważam, że jak na człowieka dorosłego jednak...

Agnieszka Burzyńska: Ale to nie tylko Mariusz Kamiński się śmieje.

Julia Pitera: ... powinien się opanować. Ale pani redaktor, przepraszam bardzo, ale - jakby to powiedzieć - reakcje ludzkie są odzwierciedleniem człowieka, który je objawia. Ja naprawdę nie robiłam z tego problemu i proszę nie wyobrażać sobie, że mnie reakcja pana Mariusza Kamińskiego może w jakikolwiek sposób urazić.

Agnieszka Burzyńska: Może jest tak, pani minister, że albo pani działania są niepoważne, albo nikt pani poważnie nie traktuje, łącznie z premierem, który nie rozmawia z panią na temat kłopotów przy procesie legislacyjnym...

Julia Pitera: Nie, pani redaktor, to jest zupełnie inna sprawa.

Agnieszka Burzyńska: ... ustawy hazardowej, nie prosi pani o pomoc w sprawdzeniu... O nic.

Julia Pitera: Przeciwnie, pani redaktor. Problem polega na tym, że szereg działań, któreśmy podjęli, zaowocowały konkretnymi efektami na rozmaitego rodzaju stanowiskach, wygaszaniem mandatów i funkcji, właśnie powodują reakcje, o których pani mówi.

Agnieszka Burzyńska: A może jest tak, jak mówił Paweł Piskorski? Tusk wie, że nielojalna Pitera może mu prędzej, czy później wbić nóż w plecy, dlatego nie daje jej dużej władzy, choć będzie chciał ją mieć koło siebie? Jest pani koło premiera, dużej władzy pani nie ma. Trafne.

Julia Pitera: Prognozy pana Pawła Piskorskiego są tak skuteczne, jak rozwój jego kariery politycznej. Pani redaktor, proszę mi darować...

Agnieszka Burzyńska: A nie lepiej by się było oddać do dyspozycji premiera?

Julia Pitera: Ale przecież ja jestem cały czas, że tak powiem, w dyspozycji premiera. Proszę też tego mechanizmu nie budować jako jakiejś takiej zaklętej formuły. Ja jestem zawsze, każdy polityk jest w dyspozycji swojego zwierzchnika, ponieważ...

Agnieszka Burzyńska: Ale sama pani do dymisji się nie poda.

Julia Pitera: Pani redaktor - w związku z czym?

Agnieszka Burzyńska: W związku z tymi wszystkimi sprawami, o których pani nie wiedziała...

Julia Pitera: Pani redaktor, a skąd miałam wiedzieć?

Agnieszka Burzyńska: ... nie ostrzegała. Ale rozumiem, że pani się nie poddaje.

Julia Pitera: Ja w ogóle z tymi sprawami nie miałam nigdy nic do czynienia. Przed chwilą pani skrytykowała fakt zakładania podsłuchów na dziennikarzy, a teraz pani się domaga, żebym ja podsłuchiwała.

Agnieszka Burzyńska: Nie, absolutnie...

Julia Pitera: Domaga się pani, no bo...

Agnieszka Burzyńska: Nie domagam się.

Julia Pitera: W takim razie...

Agnieszka Burzyńska: Domagam się, żeby pani wiedziała, nad jakimi ustawami rząd pracuje, pani minister.

Julia Pitera: W takim razie domaga się pani, żebym czytała dokumenty, które nie są do mnie adresowane. To jest również element tego, o czym warto byłoby porozmawiać.

Agnieszka Burzyńska: Pani minister, te projekty były nawet w gazetach. Dziękuję bardzo.

Julia Pitera: Dziękuję bardzo, ale chciałabym mimo wszystko mieć w tej sprawie ostatnie słowo: od tego jest minister prowadzący ustawę, żeby monitorować prawidłowość jej przebiegu.