Frasyniuk: IPN jest czyrakiem na tylnej części ciała

Władysław Frasyniuk: Doradza to za duże słowo. Niewątpliwie jest tak, że to jest człowiek, który jest w tej samej rodzinie politycznej co ja, czyli w rodzinie liberałów i demokratów. Stąd też nasza bliższa współpraca, czy też moje zainteresowanie projektem liberalnym, który być może stanie się poważny, być może spełni moje nadzieje, że w Polsce powstanie partia, która potrafi reprezentować interesy małych i średnich przedsiębiorców.

Konrad Piasecki: Naprawdę pan wierzy w reaktywację Stronnictwa Demokratycznego? Przecież to jakiś postpeerelowski trupek, mówiąc wprost.

Władysław Frasyniuk: Te postpeerelowskie to twardziele. PSL się dobrze trzyma, SLD się dobrze trzyma. Ale rzeczywiście SD jest formacją, która wymaga dużego zastrzyku świeżej krwi. Jeśli Paweł Piskorski stworzy zainteresowanie ofertą liberalną i znajdzie poważnego kandydata na prezydenta, to wokół tego można stworzyć duży ruch, który później zasili szeregi Stronnictwa Demokratycznego.

Konrad Piasecki: A tym atrakcyjnym kandydatem będzie kto? Władysław Frasyniuk, czy Andrzej Olechowski?

Władysław Frasyniuk: Z całą pewnością Andrzej Olechowski jest dużo bardziej atrakcyjnym kandydatem niż Władysław Frasyniuk. Myślę, że jest pożądanym kandydatem. Nie ukrywam, że byłem kiedyś człowiekiem, który kiedyś bardzo niechętnie, by nie powiedzieć złośliwie wypowiadał się w sprawie Andrzeja Olechowskiego.

Konrad Piasecki: Pamiętamy, pamiętamy. Stąd zdziwienie.

Władysław Frasyniuk: Donald Tusk nawet napisał o Andrzeju Olechowskim negatywnie, a potem tworzył z nim Platformę Obywatelską.

Konrad Piasecki: Ale potem się z nim rozstał.

Władysław Frasyniuk: Chyba nie, bo nadal jest Andrzej Olechowski członkiem PO.

Konrad Piasecki: Więc rozstał się, ale nie do końca.

Władysław Frasyniuk: Andrzej Olechowski jest poważnym człowiekiem, mężem stanu, idealnym na okres dużego zagrożenia dla polskiego społeczeństwa. Zagrożenia kryzysem i bylejakością polskiej polityki. Już nie mówię, że wygląda jak mąż stanu, ale jest człowiekiem, który ma olbrzymie doświadczenie zarówno w polityce międzynarodowej, jak i sprawach gospodarczych. Wydaje się, że potrzebna jest Polsce taka osoba, taki sędzia bezstronny, który byłby w stanie tą, czy inną ekipę, mobilizować do ciężkiej pracy. Jest potrzebna osoba, która będzie w stanie przywrócić Polskę Unii Europejskiej, by nie powiedzieć światu.

Konrad Piasecki: A na pańskiego czuja i politycznego nosa, on wystartuje w wyborach prezydenckich?

Władysław Frasyniuk: Trzeba być człowiekiem głębokiej wiary, by w to wierzyć. Ja w to wierzę.

Konrad Piasecki: No to teraz o urzędującym prezydencie, który daje ordery IPN-owi. W proteście Ewa Milewicz zwraca swoje odznaczenie, prezydent mówi, że nie rozumie i się szczególnie nie przejmuje. Ma pan wrażenie, że gdyby pan odesłał order, prezydent przejąłby się bardziej?

Władysław Frasyniuk: Myślę, że prezydent rzeczywiście nie rozumie i mówi prawdę. Nie jest to pierwsza rzecz, której prezydent nie rozumie, z czego jest mi niezwykle przykro. Powiedziałbym, nie rozumie czegoś, co było ważne dla Solidarności, co było ważne w czasach, kiedy się znaliśmy, czyli przyzwoitości.

Konrad Piasecki: Dawanie orderów i odznaczeń pracownikom IPN-u jest nieprzyzwoite?

Władysław Frasyniuk: Nieprzyzwoite jest to, co powiedział, dając te ordery.

Konrad Piasecki: Ze trzeba być odważnym, żeby odkrywać karty historii?

Władysław Frasyniuk: A co to za odwaga, przepraszam? W czym jest odważny IPN? Doskonale pamiętam tych ludzi, którzy dziś biegają po polskiej scenie politycznej jako posągowe postacie przyzwoitości, zadziorności i nieprzekupności, a w stanie wojennym te osoby apelowały o to, żeby Solidarność się ujawniła, jak prowadziły rozmowy, by doprowadzić do dialogu miedzy kościołem a wojskiem, żeby w wyniku tych rozmów powstała partia chadecka i związki żółte.

Konrad Piasecki: Ale kogo ma pan na myśli?

Władysław Frasyniuk: Jest taka sztandarowa postać polskiej prawicy. Nazwisk nie będę wymieniał, bo Instytut Pamięci Narodowej doskonale zna te materiały, dlatego, że to nie są materiały pochodzące z archiwów Służby Bezpieczeństwa, tylko te poglądy były publikowane w prasie podziemnej. Ja wtedy uważałem, że to jest taki naturalny element wewnętrznej dysputy. Nie uważałem wtedy, że ten człowiek jest zdrajcą. A teraz nie może być tak, że ten człowiek do dzisiaj funkcjonuje jako ten, który napluje każdemu w oczy i próbuje wmówić, że ci, którzy mieli odwagę i wierzyli w Solidarność, to szczerze powiedziawszy albo agenci albo jeszcze materiałów na nich nie mamy.

Konrad Piasecki: Oczywiście nie ma co porównywać odwagi dzisiejszych historyków IPN do odwagi działaczy podziemia, i tego w ogóle nie chcę robić. Ale przyzna pan, że napisanie dzisiaj o Lechu Wałęsie, że miał ciemne karty w życiorysie, raczej nie ułatwia kariery w kraju rządzonym przez Platformę Obywatelską, wręcz przeciwnie.

Władysław Frasyniuk: Zależy o kim pan mówi. Jeśli mówi pan o książce wydanej przez Instytut Pamięci Narodowej, to ja uważam, że to jest szkodnictwo i to pokazuje słabość państwa. Otóż Instytut Pamięci Narodowej jest instytucją państwa i występuje przeciwko drugiej instytucji państwa. Jeśli dział historyczny Instytutu Pamięci Narodowej uważa, że Lech Wałęsa ma przeszłość esbecką, to powinien uruchomić pion śledczy, który wszczyna ponowne postępowanie lustracyjne w sprawie Lecha Wałęsy.

Konrad Piasecki: Ale Lecha Wałęsy nie ma już po co lustrować, bo Lech Wałęsa nie jest osobą, która zajmuje jakiekolwiek publiczne stanowisko.

Władysław Frasyniuk: To znaczy, że możemy pluć? To znaczy, że Lech Wałęsa jest spluwaczką?

Konrad Piasecki: Absolutnie nie, tylko, że akurat mówienie, że powinno być w tej sprawie śledztwo – nie ma po co. Nie ma do tego podstawy prawnej.

Władysław Frasyniuk: Ale powinno być. Nie może być tak, że szef IPN-u rzuca na każdego obciążenia, a później mówi: „w zasadzie nie ma podstawy”. Jest państwo prawa – mamy problem z rozliczeniem się z przeszłością, ale państwo prawa to jest państwo, które respektuje literę prawa. Instytucja państwa, jaką jest Instytut Pamięci Narodowej, łamie literę prawa. Bo albo wyrok w sprawie Wałęsy, który uznał, że należy do osób pokrzywdzonych jest prawem, albo też prawem nie jest.

Konrad Piasecki: Dzisiaj pracownicy IPN-u mówią, że to jest „wrzód na ciele” IPN-u – to orzeczenie o byciu pokrzywdzonym przez Lecha Wałęsę.

Władysław Frasyniuk: Ja bym powiedział, że Instytut Pamięci Narodowej jest czyrakiem dla tej tylniej części ciała, na której się najczęściej siedzi i to bardzo utrudnia siedzenie. Nie ma się co przerzucać obraźliwymi i wymyślnymi słowami, tylko trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że to jest także problem rządzących. Ja mam pretensję do Donalda Tuska, że zbyt późno zareagował na to co się dzieje w Instytucie Pamięci Narodowej. I nie należy mówić, tylko należy robić.

Konrad Piasecki: Uważa pan, że powinien zlikwidować IPN, czy odwołać prezesa?

Władysław Frasyniuk: Moim zdaniem, ale także na podstawie rozmów z różnymi pracownikami Instytutu Pamięci Narodowej, głównie historykami, myślę, że problemem tej instytucji jest to, że ona łączy dwa piony: historyczny i śledczy.

Konrad Piasecki: Czyli rozdział pionów wystarczy?

Władysław Frasyniuk: Powiedzmy sobie uczciwie: litera prawa jest literą prawa. Janek Lityński mnie przekonał, że należy głosować za lustracją i to było pierwsze moje głosowanie „za”. I zapomniałem o jednej ważnej rzeczy, że prawo samo w sobie niczego nie stanowi. Prawem dysponują ludzie. Ja uważam, że ten dobór pracowników w IPN-ie jest doborem jednostronnym. Można powiedzieć, że tam się skupiają ludzie, którzy mają głęboką niechęć do tych, którzy mieli wtedy odwagę. To jest wyraz kompleksów. Kompleksy nie mogą rządzić państwową instytucją.

Konrad Piasecki: Dziękuję bardzo.

Władysław Frasyniuk: Dziękuję.