Bugaj: PRL zamknijmy, ale jakoś też rozliczmy

Tomasz Skory: Sprawa rozliczenia PRL-u wraca ostatnio do debaty publicznej. Przynajmniej na kilku planach. Obserwujemy problemy Kościoła z agenturą byłej SB, IPN stawia zarzuty członkom Rady Państwa PRL-u za stan wojenny, komendantom wojewódzkim milicji za internowanie ludzi przed uzyskaniem podstawy prawnej, generał Jaruzelski ochoczo przystaje na powołanie Komisji Prawdy i Pojednania. Nie za późno na to wszystko?

Ryszard Bugaj: Za późno. Ale mnie się wydaje, że to jest naturalne, że to po jakimś czasie wraca. I ono w tej chwili właśnie wraca. Niemcy, które miały taką drugą falę w stosunku rozliczeń faszyzmu i hitleryzmu. I w Polsce choć w mniejszej skali, też tak jest, a przyczyną tego, jak sądzę, jest także to, że SLD, które słusznie jest postrzegane jako partia kontynuacji PRL-u, nie w sensie programowym, ale w sensie ludzi, że oni pokazali, co to znaczy, kiedy oni są u władzy, kiedy pokazała się ta twarz szmaciaka, tak to nazwijmy.

Tomasz Skory: Tak dalej być nie może, po prostu trawestując ich hasło wyborcze, ale 15 lat III RP i nie dorobiliśmy się żadnych mechanizmów rozliczenia przeszłości. Obserwujemy serię improwizacji, wywoływanych poszczególnymi wydarzeniami: Małgorzata Niezabitowska, ojciec Hejmo, lista Wildsteina, a z drugiej strony Wałęsa, ściskający nagle rękę Kwaśniewskiego i Komisja Prawdy i Pojednania. Jaki jest pański sposób na zamknięcie tej sprawy? Bo Pan ma sposób.

Ryszard Bugaj: Nie wiem, czy ja mam sposób. Jestem przekonany, że tą sprawę należy próbować zamykać, ale nie zamykać na takiej zasadzie, jakiej chce generał Jaruzelski, czy może nawet z Lechem Wałęsą w tej chwili; tzn. zamknijmy, koniec, kropka. Zamknijmy jednak bez odwetu, bez nienawiści, ale po jakimś rozliczeniu tego. Myślę, że to bardzo ważne. I najważniejsza jest odpowiedzialność tych zupełnie przeciętnych funkcjonariuszy, bo osądzenie tych staruszków z Rady Państwa na podstawie tej szmaty, którą była ta konstytucja z pięćdziesiątego któregoś roku jest zabawne, bo w tej konstytucji było tak, że trzeba szanować kierowniczą rolę partii i sojusze ze Związkiem Radzieckim, wielu z nas ich nie szanowało. Także myślę, że są potrzebne takie ponadhistoryczne normy, na podstawie których to ocenimy. Podam przykład: mój kolega zajrzał do swoich dokumentów w IPN-ie i zobaczył między innymi dyspozycję oficera: podczas rewizji wziąć odcisk kluczy. To nie jest zbrodnia komunistyczna, ona jest przedawniona, ale to w sposób oczywisty miało prowadzić do przestępstwa. Takie rzeczy wymagają ukarania, a ten oficer nie powinien być teraz, jak przypuszczam, szefem firmy ochroniarskiej.

Tomasz Skory: Wczoraj zaproponował Pan stworzenie aktu prawnego, tyle, że łamiącego zasadę, że prawo nie działa wstecz, mówiącą, że karać można tylko za to, co było zabronione prawem w momencie popełniania czynu. Ten odcisk klucza pewnie był, ale jeśli się przyjrzeć pańskiemu pomysłowi, to jest to po prostu dekomunizacja.

Ryszard Bugaj: I tak i nie, dlatego, że klasyczna propozycja dekomunizacji przewidywała przede wszystkim, że z życia publicznego trzeba wyłączyć wszystkich, którzy pełnili pewne role. Ja uważam, że ci, którzy w życiu publicznym uczestniczą na podstawie mandatu wyborczego powinni mieć do tego prawo. Powinno być tylko jasne, co robili. Ale jeśli obywatele chcą ich wybrać, to obywateli takiego prawa nie można pozbawić. Natomiast jest cała masa tego drugiego szeregu, tzn. kiedy dochodzą do władzy podrzędniejsi funkcjonariusze to oni powinni za niektóre czyny ponosić odpowiedzialność karną, a za inne swego rodzaju odpowiedzialność dyscyplinarną. Wymieniałem na przykład nazwisko generała Anklewicza, który był jeszcze niedawno, za rządów SLD szefem straży granicznej. To był oficer prowadzący Zbyszka Romaszewskiego na przykład. Pewne role są nie do pogodzenia, tzn. powinien być zakaz wstępu na pewne stanowiska dla ludzi nie pochodzących z wyboru.

Tomasz Skory: Ale mówi Pan jednocześnie, że katalog czynów karanych przez taki akt prawny powinien być stworzony powściągliwie. Nie rozumiem, co Pan ma na myśli.

Ryszard Bugaj: To nie jest ostre pojęcie. Ja chciałem w tym wyrazić intencję, że nie powinniśmy zapominać, że komunizm w ostatnim okresie był wyleniały, że jednak on nie prześladował tak ostro, jak się to zdarzało w niektórych reżimach dyktatorskich w Ameryce Południowej, nieprzypadkowo wspominam Pinocheta z jego zbrodniami.

Tomasz Skory: W Polsce zbrodnie też były.

Ryszard Bugaj: Były, ale chodzi o skalę i chodzi o jeszcze jedną rzecz. Wydaje mi się, że główni przywódcy między innymi stanu wojennego chcieli oczywiście, by tych zbrodni było jak najmniej, ale im się nie udało z oportunizmu o ogromnym stopniu. Ale nieraz myślę, że trzeba to docenić. Nie sądzę natomiast, że ważną okolicznością było to, że było porozumienie Okrągłego Stołu.