Ziobro: Reforma sądownictwa będzie służyć uczciwym sędziom

Krzysztof Ziemiec, RMF FM: Jesteśmy świeżo po zaprzysiężeniu Donalda Trumpa na 45. prezydenta Stanów Zjednoczonych. Z większą nadzieją patrzy pan na to, co się będzie działo w Ameryce, czy z większym niepokojem?

Zbigniew Ziobro: Na pewno to jest bardzo ciekawa postać i niesie ze sobą perspektywę dużej zmiany. Pytanie, jaka będzie to zmiana, oczywiście z naszej perspektywy - polskiej. Bo są tu i znaki zapytania i pewne obawy, ale z drugiej strony mogę powiedzieć, że z pewną sympatią witam tego prezydenta jeśli chodzi o jego system wartości, do którego się odwołuje - klasyczny, amerykański, oparty na tych chrześcijańskich wartościach, które zbudowały potęgę Ameryki. A z drugiej strony odwołujący się do interesów gospodarczych - kapitału amerykańskiego, przemysłu amerykańskiego. Czyli mówi w zasadzie to, co my mówimy w Polsce, że kapitał ma narodowość, że liczy się własny przemysł, że trzeba budować własną potęgę. A nie to, co nam opowiadał pan Balcerowicz i inni, że kapitał nie ma narodowości, bo niestety ma i dzisiaj musimy płacić duże pieniądze odkupując banki na przykład, które za bezcen sprzedał Balcerowicz i spółka.

To wróćmy na polską ziemię, panie ministrze. Dlaczego idzie pan na wojnę ze środowiskiem sędziowskim?

Propozycje, jakie przedstawiam, służyć będą wszystkim uczciwym i rzetelnym sędziom. Wierzę, że jest ich więcej niż tych, którzy są nierzetelni, nieuczciwi. Natomiast ci drudzy też się zdarzają, o czym świadczą przecież liczne afery, które nie kto inny, ale to właśnie państwo często ujawniają. Niejednokrotnie też doświadczenia Polaków z sędziami są różne. Więc do czego zmierza reforma? No do tego, żeby po pierwsze sprawić, by ta potężna armia sędziów, która jest w Polsce, bo w Polsce mamy jedną z największych liczby sędziów, została dobrze i efektywnie wykorzystywana do pracy. To, co uderza, jeżeli chodzi o strukturę polskiego sądownictwa, to fakt, że na 10 tysięcy sędziów, aż 4 tysiące pełni różne funkcje, które odciągają ich niejako od orzekania, czyli od tego do czego jest sędzia powołany. Oczywiście łączą się z rozmaitymi korzyściami, wyższymi wynagrodzeniami. Natomiast ja chcę w ten sposób poprawić sytuację tej znacznej części sędziów, którzy nie mają żadnych funkcji, natomiast spada na nich ciężar orzekania i ilość spraw, która ma bardzo duży wpływ. Nie radzą sobie, więc pomogą im też ci koledzy, którzy teraz nie pracują tak efektywnie, jak mogliby pracować. Szereg innych zmian, które proponujemy właśnie służy temu, aby było sprawniej i efektywniej.

Ja wiem, obywatele pewnie będą zadowoleni. Natomiast sędziowie, niektórzy przynajmniej - tak jak sam pan powiedział - pewnie nie. Odebranie im możliwości dorabiania? Na pewno z tego nie będą zadowoleni i nowy wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. To przez niektórych już jest traktowane jako zemsta na środowisku, za krytykę Prawa i Sprawiedliwości.

Toczy się śledztwo w Krakowie w bardzo bulwersującej sprawie związanej z korupcją w tamtejszym sądzie apelacyjnym i wszystko wskazuje, że nie tylko w sądzie apelacyjnym. Ono objęło między innymi prezesa, najważniejszego sędziego w Małopolsce i województwie świętokrzyskim. Muszę państwu powiedzieć, że kiedy zapoznałem się z zajęciami, jakim poświęcał się pan prezes - sędzia jednocześnie - za które dostawał bardzo spore środki finansowe, to zastanawiałem się, kiedy on ma czas na orzekanie. Miał czas na orzekanie i zajmowanie się sądem. Mamy problem jakieś grupy sędziów, która zajmuje się wszystkim, tylko najmniej orzekaniem. Za to płaci im się bardzo duże pieniądze. Mają ogromne przywileje emerytalne, żeby przede wszystkim wywiązywać się ze swoich zadań i orzekać.

No dobrze, a nowy wybór do KRS-u? Niektórzy mówią: Niekonstytucyjny.

Trzeba skończyć z sytuacją, w której samo środowisko decyduje wyłącznie o sobie, nie mając do tego legitymacji demokratycznej. Bo przypomnijmy, że sędziowie do KRS-u nie są wybierani w powszechnych wyborach. Jeżeli my szanujemy demokrację, to istotą demokracji jest to, że daje się możliwość, wpływ tym, którzy wybierają, bądź wybierają swoich przedstawicieli na wszystkie sfery władzy, w tym również na sądownictwo. I to, co proponuję, nie jest rozwiązaniem, czy wynalazkiem polskim - w Hiszpanii na przykład Kortezy wybierają do tamtejszego KRS-u sędziów; w Niemczech w ogóle minister sprawiedliwości ma istotny wpływ na wybór sędziów. My proponujemy, aby to sędziowie dalej, w Krajowej Radzie Sądownictwa, mieli wpływ na to, kto zostanie sędzią, żeby mieli wpływ na awanse później tychże sędziów. Ale tych sędziów będzie wybierał Sejm. Teraz będzie wszystko przejrzyste i jasne. Będzie o tym decydował parlament, będą wybierani sędziowie. Sędziowie będą wybierani przez parlament do Krajowej Rady Sądownictwa i to Krajowa Rada Sądownictwa będzie później przedstawiać panu prezydentowi kandydatów, dwóch kandydatów, na urząd sędziego. Niezależnie od tego chciałbym podnieść profesjonalizm polskich sądów, a to jest związane ze szkoleniem, przygotowaniem przyszłych sędziów. I dlatego stawiam na rozwój krakowskiej szkoły dla sędziów i prokuratorów i chcę dać szansę tym ludziom, którzy muszą mieć najwyższe kwalifikacje prawnicze i praktyczne, i wiedzę teoretyczną, i to oni w pierwszej kolejności powinni trafiać do sądów.

To nie jest, panie ministrze, taka walka z wiatrakami? Mecenas Kondracki, tu, kilka tygodni temu w tym studiu powiedział, że zmiana w sądownictwie to jest "mission impossible" - to jest niemożliwe w Polsce.

Zgadzam się, że jest to misja wysokiego ryzyka i wielkie wyzwanie, ale ja podejmuję się tego wyzwania z przekonaniem, że przyniesie ono efekty. Nie od razu, nie z dnia na dzień, natomiast efekty będą. Jedną ze zmian jest też wprowadzenie nowych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej. Zresztą nie tylko sędziów - również prokuratorów. Przecież jest wiele bulwersujących spraw, na przykład Amber Gold, prawda? Słuchamy za sprawą komisji śledczej zeznań różnych prokuratorów, czy też sędziów, no i mamy wiedzę, że dochodziło do patologii, do co najmniej, zaniechań, zaniedbań, i nikt nie poniósł odpowiedzialności. Wszystkie sprawy były umorzone. I dlatego proponuję powołać izbę dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym, można powiedzieć takie nowe ciało, które będzie się składać z ludzi o najwyższych kwalifikacjach - moralnych również - którzy nie będą kierować się korporacyjną solidarnością, i ten sąd, jako druga instancja, będzie ostatecznie orzekał o odpowiedzialności sędziów, którzy uchybią zawodowi godności dyscyplinarnej. A oskarżającym będzie mógł być prokurator wskazany przez prokuratora generalnego, bądź prokuratora krajowego. Jestem pewien, że ten mechanizm spowoduje, iż będzie się łatwiej można pozbyć z sądownictwa ludzi nieuczciwych, ludzi nieprofesjonalnych, ludzi, którzy zachowują się w sposób urągający elementarnym standardom i godności zawodu sędziowskiego. I jednocześnie będziemy dbać w ten sposób o wizerunek ogromnej części sędziów, którzy zachowują się przyzwoicie, którzy chcą uczciwie pracować.

Panie ministrze, czy marszałek Sejmu powinien się bać? Myślę o śledztwie, które wszczęła prokuratura w sprawie posiedzenia w Sali Kolumnowej. Wnioskodawcy, czyli opozycja, uważają, że marszałek przekroczył swoje uprawnienia, kompetencje.

Bać się powinni ci, którzy złamali prawo, czy złamał marszałek, czy też złamali ci, którzy blokowali Sejm i uniemożliwili normalne funkcjonowanie parlamentu, w konsekwencji doprowadzając do nadzwyczajnego sposobu procedowania w Sejmie. O tym między innymi pewnie będzie decydowała też prokuratura prowadząca śledztwo. Nie chcę ingerować w to postępowanie, dlatego że można powiedzieć, że jestem stroną. Ja też byłem wtedy w Sejmie, pewnie będę jednym z tych, który będzie przesłuchiwany, więc tym bardziej muszę się wyłączyć z tego postępowania. Mogę powiedzieć bardziej jako obywatel - bardzo bym nie chciał tego i myślę, że my wszyscy nie chcielibyśmy, aby Polska była pokazywana jako kraj, w którym dochodzi do tego rodzaju nadzwyczajnych zachowań, że blokuje się nie tylko mównicę, ale też i stół marszałkowski, torpedując pracę Sejmu. Dochodzi do rękoczynów, bijatyki, do gorszących scen - to przecież wszystko rzutowałoby na obraz Polski, nie tylko polskiego parlamentu, ale całej Polski na świecie. Dlatego parlamentaryzm to jest słowo, które powinno zobowiązywać, powinno się trzymać pewnych reguł gry. Te reguły zostały złamane. Przez kogo? Niech oceni prokuratura.

A czy posłowie, którzy zablokowali mównicę, mogą obawiać się kary? I nie myślę tu o karach wynikających z regulaminu Sejmu, tylko raczej o tych wynikających z kodeksu karnego. Sugerował to jakiś czas temu Jarosław Kaczyński.

Mogę powiedzieć, że prawo powinno być równe wobec wszystkich. Nie może być tak, że ktoś, kto jest politykiem i posłem, staje ponad prawem. I sprawa pana marszałka Kuchcińskiego, skoro złożyli przedstawiciele Nowoczesnej i PO zawiadomienie, czy też sprawa posłów, którzy blokowali nie tylko mównicę, ale przede wszystkim - bo mównicę jeszcze zdarzało się blokować w polskim pejzażu politycznym - ale nigdy się nie zdarzyło i w cywilizowanych państwach nie zdarza się, żeby zablokować stół marszałka, który umożliwia prowadzenie obrad Sejmu. To jest paraliż obrad Sejmu.

A ministerstwo sprawiedliwości jakiś czas temu zamówiło takie analizy prawne, które miało to ocenić. Są już znane?

To Sejm zamawiał. Ministerstwo raczej nie zamawiało. Toczą się sprawy w prokuraturze. Zostawmy oceny prokuratorom - bo to jest zespół prokuratorów, który został powołany i prowadzi to postępowanie. Ja bym bardzo chciał jako obywatel, niezależnie od tego jaki jest to parlament, jakie siły reprezentuję, jaką większość, aby tego rodzaje gorszących scen, które są kompromitujące, nie było. Aby nie zdarzało się, że na fotelu marszałka siedzi jakaś pani poseł i sobie wokal trenuje i śpiewa piosenki, bo to są takie "podśmiechiwujki", które ośmieszają Sejm i Polskę przy okazji, bo to jest pokazywane na świecie. Ktoś paszczę drobi na sali sejmowej i nogi wyciąga na ławy sejmowe, sobie podsypią pod kurtką.

Ale pod kodeks karny nie podpadł.

No nie, ale to jest kwestia pewnych obyczajów, do tego w stosunku nas samych, dla nas jako Polaków powinniśmy dbać jednak o to, aby takie zachowania się nie zdarzały, bo one są kompromitujące. Natomiast co do prawa karnego czy regulaminu, to jest kwestia już odpowiednich organów. Uważam, że nikt nie stoi ponad prawem.

Panie ministrze, a kto odpowiada za upublicznienie wizerunku kilkunastu osób odpowiedzialnych za zachowanie przed Sejmem w tamtą feralną noc z 16 na 17 grudnia?

Przede wszystkim chciałbym sprostować, że nikt tylko z tego powodu, że demonstrował przeciwko temu rządowi, czy przeciwko temu parlamentowi, tej większości parlamentarnej, z tego powodu, że pojawił się pod Sejmem lub w jakimkolwiek innym miejscu, nie musi się obawiać, że będzie jego wizerunek upubliczniany. Takie były informacje.

A wiele osób uważa, że tak jest. Protestuje przeciwko temu.

No właśnie, więc ja wyjaśniam, że ustawę o policji, która została uchwalona nie za rządów Prawa i Sprawiedliwości i od lat obowiązuje, pozwala policji wtedy, kiedy zbierze materiał dowodowy wskazujący na możliwość popełnienia wykroczenia lub przestępstwa, a jednocześnie tożsamość osoby, której odpowiedzialność jest ustalana, nie można w inny sposób ustalić, upubliczniać wizerunki. Takie rzeczy wielokrotnie zdarzały się również wcześniej w okresie rządów Platformy Obywatelskiej, gdy chodziło o sprawy kibiców dopuszczających się różnych burd. Były upubliczniane wizerunki. Dotyczyło to też, o ile pamiętam, marszu 11 listopada i osób kojarzonych ze środowiskami prawicowymi czy skrajnie prawicowymi też były upubliczniane...

A kto w tym przypadku za upublicznienie odpowiada, prokuratura czy policja?

Takie uprawnienie przysługuje policji na podstawie artykułu 22. ustawy o policji. Działo się to za zgodą prokuratura-referenta prowadzącego postępowanie, ponieważ o taką zgodę wystąpiła policja, ale decyzję podjęła policja, bo ona jest uprawniona na podstawie ustawy o policji.

Policja mówi, że na telefoniczne polecenie prokuratury.

Panie redaktorze, ja odwołuję się do stanu prawnego, jaki jest dzisiaj i też relacji, jaką uzyskałem. Prokurator-referent zgodził się na upublicznienie na podstawie i w ramach prawa. Dotyczy to tylko i wyłącznie tych osób, co do których stwierdzono na podstawie zebranego materiału dowodowego, że mogły dopuścić się przestępstw lub wykroczeń, np. atakowały dziennikarzy, popychały dziennikarzy, wyzywały dziennikarzy w sposób wulgarny, bądź blokowały kamerę czy przesłaniały możliwość relacjonowania. Te zdarzenia są opisane w prawie prasowym jako przestępstwo, blokowanie interwencji dziennikarskiej. I też to nie zostało uchwalone za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości, ale obowiązuje od kilkudziesięciu lat. W związku z tym, jeżeli doszło do takich zachowań, zostały zidentyfikowane osoby, które to robiły, nie można ustalić ich tożsamości w inny sposób, na podstawie ustawy o policji policja może - i wielokrotnie wykorzystywała wcześniej te możliwości - upublicznić tylko te wizerunki.

Nie widzi pan w tym niczego złego.

Nie, to się dzieje wszędzie na świecie. Takie rozwiązania funkcjonują wszędzie na świecie wtedy, kiedy chodzi o ustalenie tożsamości. Przypomnę choćby wydarzenia ze Stanów Zjednoczonych, dotyczyły dwóch znanych pań, które rzekomo miały ukraść futro. Ponoć tak się nie stało, czy tam zostały uniewinnione, ale wszystkie polskie media pokazywały ich wizerunek na podstawie upublicznionego wizerunku przez amerykańską policję. W Stanach Zjednoczonych ta jawność jest dużo, dużo większa niż w Polsce, natomiast tutaj w ograniczonym zakresie ten wizerunek może zostać upubliczniony, jeżeli chodzi o identyfikację osób. Ba, dodam więcej, że w wielu sprawach karnych, które też znamy, kiedy policja, bądź prokuratura decydowała się na upublicznienie wizerunku, błędnie rozpoznawano sprawców czy napadu na bank, czy innych czynów, i to łączyło się z przykrością dla pewnych osób, natomiast nie zmienia to faktu, że tego rodzaju upublicznienie wizerunku jest uznanym i powszechnie stosowanym narzędziem prawnym w wielu państwach europejskich, już nie mówiąc o Stanach Zjednoczonych.

Czas ucieka, mam jeszcze jedno pytanie. Wątek smoleński - jeden boczny, że tak powiem. Prokuratura lekceważy dowody w sprawie Smoleńska - tak uważa Stanisław Zagrodzki i atakuje Prokuraturę Krajową. To jest człowiek, który był związany z komisją smoleńską, teraz związany jest z rodzinami ofiar. Ma pretensje do tego, że ekshumacje są "niepokojąco, nieprofesjonalnie prowadzone".

Polecam panu redaktorowi zaproszenie tutaj do studia pana prokuratora Marka Pasionka, jako że on profesjonalnie nadzoruje to postępowanie. Ja staram się nie ingerować, żeby nie było zarzutów, że tu chodzi o jakiekolwiek polityczne intencje w tym bardzo ważnym, ogromnie ważnym śledztwie dla wszystkich Polaków. Mogę powiedzieć, że z relacji pana prokuratora Pasionka - mam do niego zaufanie, to jest bardzo doświadczony prokurator, jeden z najbardziej doświadczonych prokuratorów pracujących w Polsce - wiem, że działania są prowadzone profesjonalnie. Polscy prokuratorzy współpracują z laboratoriami z kilku krajów: z Wielkiej Brytanii, Włoch, Irlandii Północnej, Irlandii, Hiszpanii i wspólnie ustalają z tymi specjalistami z laboratoriów, sposób zabezpieczenia materiału dowodowego, który będzie następnie przedmiotem badań w tych laboratoriach.

A do pana takie sygnały docierają, że coś jest może nie tak?

Do mnie docierają sygnały o dobrej współpracy - że udało się coś, co wydawało się na początku bardzo trudne, wręcz niemożliwe; że udało się pozyskać do współpracy renomowane, wszędzie znane na świecie laboratoria kryminalistyczne, których zadaniem będzie ocenić te wszystkie próbki, które są pobierane między innymi w związku z ekshumacjami. I to jest wielki sukces polskiej prokuratury, że udało nam się pozyskać właśnie tak wiele ośrodków, które początkowo nie były chętne do tej współpracy. Zaufały polskim prokuratorom i zobaczyły profesjonalne podejście do śledztwa i, z tego co wiem, sposób zabezpieczenia materiału dowodowego jest ustalany z nimi. Mogę powiedzieć, że pod tym względem ci prokuratorzy, którzy pracują nad tą sprawą, też zostali dobrani spośród tych, którzy wyróżniali się swoimi kompetencjami i sukcesami w pracy śledczej, więc dlatego jestem pewien ich profesjonalizmu. Ale każdy ma prawo zgłosić sygnał jakiegoś niepokoju, jest on oceniany. Nie zawsze te osoby, które dostrzegają jakieś nieprawidłowości, też posiadają wystarczającą, profesjonalną wiedzę i, szanując ich najlepsze intencje, nie zawsze też posiadają pełne informacje - bo nie biorą przecież udziału w tych ekshumacjach, nie są tam na miejscu, więc mogą tylko ze słyszenia opierać się na jakichś relacjach.

To na koniec, panie ministrze, jeszcze jedno, może niewygodne dla pana pytanie i odpowiedź, na którą na pewno czekają czytelnicy jednego z tygodników - kiedy pan finalnie wyjaśni sprawę finansowania Solidarnej Polski.

Sprawa finansowania Solidarnej Polski jest jasna od samego początku. Solidarna Polska działała tak samo, jak wszystkie inne organizacje polityczne, czyli tak samo jak Platforma Obywatelska, tak samo jak Sojusz Lewicy Demokratycznej, na tych samych zasadach rozliczała swoje środki. Rozliczenia zostały zaakceptowane przez Parlament Europejski. Mało tego, w tej sprawie był powołany zewnętrzny audytor na świecie, firma, która nie dopatrzyła się żadnych nieprawidłowości. Jest to sztuczna afera, tworzona przez tych, którzy mają złą wolę i chcą szukać igły w całym. Jeśli ktoś chce szukać porównań, to ja przypomnę organizację przez Platformę Obywatelską, kiedy ta partia za środki europejskie promowała nie swoich liderów, program, kandydatów do Parlamentu Europejskiego, a przecież prawo europejskie i polskie tego zakazuje. A takie fakty miały miejsce i nie słyszę, żeby ktoś z tego robił aferę.