Wojtunik w RMF FM: CBA nauczyło się wykrywać nieprawidłowości dotyczące informatyzacji

Krzysztof Ziemiec: Jest afera w ZUS-ie czy nie ma? Czternaście osób zatrzymanych i wypuszczonych.

Paweł Wojtunik: Nie lubię słowa "afera". Na pewno jest sprawa, którą prowadzimy wspólnie z prokuraturą, toczy się śledztwo. Zatrzymaliśmy czternaście osób, wszystkie te osoby otrzymały zarzuty.

A komunikat ZUS-u jest taki, że to są osoby, które nie dostały zarzutów korupcyjnych. To jaka jest prawda?

Nie znam tego komunikatu ZUS-u. Z tego, co mi jest wiadome, prokuratura przedstawiła wszystkim osobom zarzuty, z czego części osób zarzuty o charakterze korupcyjnym. Natomiast z punktu widzenia CBA jest to jedna z wielu spraw, jakie prowadzimy, i nie chciałbym jej nazywać aferą, aczkolwiek jestem świadom, że dotyczy ta sprawa nieprawidłowości w jednej z bardziej wrażliwych społecznie instytucji, jaką jest ZUS.

A czy aferą nie jest to, że wśród zatrzymanych była osoba odpowiedzialna, z ramienia premiera, za informatyzację takich właśnie instytucji jak ZUS?

To nie była chyba osoba odpowiedzialna z ramienia premiera. Jednym z zatrzymanych był były wiceprezes ZUS-u. Natomiast ciężko...

...osoba odpowiadająca za tego typu rzeczy.

Tak. Ciężko mi natomiast nazywać tę sprawę aferą. Jak mówię - z naszej perspektywy, z perspektywy Biura, jest to jedna z wielu spraw.

Ale jest to jedna z ostatnich afer, w ciągu ostatnich miesięcy. Ja przypominam sobie raport NIK-u z sierpnia tego roku, gdzie NIK informował, że od 2010 roku ZUS właściwie zaprzestał klarownych, czytelnych przetargów. Czyli ta sprawa, o której dziś mówimy, ma korzenie sprzed wielu, wielu lat?

Nie. To może być pozorne wrażenie. Tamte ustalenia NIK-u i raport NIK-u nie dały nam podstaw czy nie wniosły nic nowego do naszej sprawy.

A ma to związek...

...całkowicie odrębna, całkowicie odrębna sprawa. Mogę uchylić rąbka tajemnicy, że sprawa, w ramach której przed wszczęciem śledztwa my zgromadziliśmy już stosowny materiał operacyjny, procesowy, zgromadziliśmy dowody przestępstwa.

A ma to związek z "infoaferą" sprzed mniej więcej roku? Wówczas pana rzecznik mówił, że to największa afera w historii III Rzeczpospolitej.

Cytat

My przy okazji realizowania sprawy informatycznej, badanych nieprawidłowości w różnych miejscach państwa, dotyczących informatyzacji państwa, nauczyliśmy się jako Biuro, wykrywać te nieprawidłowości w innych miejscach państwa. W związku z tym można powiedzieć, że prowadzimy obecnie dziś dużo postępowań: i przygotowawczych i spraw operacyjnych i dużo spraw kontrolnych, dotyczących kwestii informatycznych

My przy okazji realizowania sprawy informatycznej, badanych nieprawidłowości w różnych miejscach państwa, dotyczących informatyzacji państwa, nauczyliśmy się jako Biuro wykrywać te nieprawidłowości w innych miejscach państwa. W związku z tym można powiedzieć, że prowadzimy obecnie dużo postępowań: i przygotowawczych, i spraw operacyjnych, i dużo spraw kontrolnych, dotyczących kwestii informatycznych. Ta sprawa dotyczy również takiej działalności. Nie ma ona tak bezpośredniego związku z tym, co się działo w CPI. Natomiast też spraw z branży IT.

Nie wiem, czy słyszał pan kilka dni temu wypowiedź prokuratora Seremeta, który powiedział, że przy organizacji przetargów informatycznych zamawiający są zdani na łaskę i niełaskę tej branży. To trochę tak, jakby się przyznał, że państwo w tych kwestiach jest po prostu beznadziejnie słabe.

To pokazały postępowania, które prowadzimy, i pokazują to zarzuty stawiane już od kilku lat przez prokuraturę. Pokazują to, że państwo wcześniej nie najlepiej koordynowało tego typu projekty, ale mówię o sytuacji sprzed kilku lat, ponieważ wynikiem też tych spraw, co stwierdzam z pewną satysfakcją i zadowoleniem, jest poprawa koordynacji ze strony państwa i wdrażanie wielu rozwiązań, które mają zapobiec tego typu nieprawidłowościom.

A co z aferą z piłką siatkową? Z PZPS? Badacie umowy sprzed kilku lat i też prosicie ludzi, którzy wręczali łapówki, żeby zgłaszali się do was - w ten sposób będą uniewinnieni. Zgłosił się ktoś?

Nie chciałbym na ten temat mówić, ale te apele są zawsze skuteczne. Apele przypominają o tym, że osoby, które wręczały korzyści majątkowe w przeszłości, jeżeli zgłoszą to wcześniej, niż my się o tym dowiemy, to mogą uniknąć odpowiedzialności. Prawo na to pozwala i zawsze nasze apele - stąd je kierujemy - spotykają się z pewnym odzewem. Faktycznie sprawa korupcji w Polskim Związku Piłki Siatkowej jest dla nas sprawą poważną, bo dotyczy bardzo wrażliwej i wyjątkowej sfery. Również wyjątkowej dla mnie, jako osoby, która kibicuje sukcesom polskich reprezentacji.

A czy badacie wątek tzw. korupcji miast? Czyli promocji miasta w zamian za to, że miasto wpłaciło pewne, całkiem spore, kwoty do Związku, Związek przekazał to firmom reklamowym, które miały reklamować miasta - de facto ta reklama była bardzo mizerna.

Proszę mi wybaczyć, tajemnica śledztwa i dobro sprawy nie pozwalają mi na to, abym mówił, jakie wątki w tej sprawie badamy.

Afera na Podkarpaciu, pamięta pan ją jeszcze? Myślę, że nasi słuchacze pamiętają. Na ile ta sprawa na dziś dla CBA jest jeszcze aktualna?

Nieprawidłowości na Podkarpaciu są badane obecnie przez kilka prokuratur. Dla nas jest to bardzo ważna sprawa, jedna z ważniejszych, choćby przez to, że w tej sprawie również podejmowaliśmy wiele wyjątkowych i ryzykownych z punktu widzenia prawa czynności. Pamięta pan redaktor komentarze, również często negatywne, pewną histerię po tym, jak dokonaliśmy przeszukania parlamentarzystów. Ta sprawa nie jest dla nas sprawą zakończoną, natomiast również w tej sprawie obowiązuje mnie tajemnica śledztwa i nie chciałbym epatować tą sprawą ani nikogo straszyć, ale to sprawa, która jest w toku.

Dla kogo powodem do wstydu jest to całe zamieszanie powyborcze? Czy jest to powód do zainteresowania się tym wszystkim przez CBA? Czy wy np. objęliście waszą tarczą antykorupcyjną przetarg dla PKW? Czy wasi agenci obserwowali przebieg liczenia głosów?

Nie, ten przetarg nie był objęty osłoną antykorupcyjną przez CBA z uwagi na jego znikomą wartość. Wydaje mi się, że jako szef CBA nie widzę tutaj żadnych symptomów działań korupcyjnych. Gdyby to był system niedziałający, na który państwo wydałoby kilkaset milionów złotych, pewnie byśmy się temu bardziej wnikliwie przyglądali. Natomiast wybory zawsze są dla nas czasem wzmożonej aktywności, czujności z kilku powodów, bo próbuje się nas nieraz angażować w kampanię wyborczą, co jest logiczne i zrozumiałe. Natomiast my również weryfikujemy, często na bieżąco, informacje i potencjalne sygnały o korupcji wyborczej.

A to całe zamieszanie przy liczeniu głosów - to nie jest korupcja polityczna?

Cytat

Korupcja polityczna w Polsce nie jest spenalizowana i nie chciałbym tego w tych kategoriach oceniać. Zgadzam się tutaj w pełni, mogę potwierdzić, że mam podobną opinię, jak prezydent Komorowski na ten temat. Mówienie tutaj o korupcji jest pewnym nadużyciem, nie wszystkie nieprawidłowości są korupcją

Korupcja polityczna w Polsce nie jest spenalizowana i nie chciałbym tego w tych kategoriach oceniać. Mogę potwierdzić, że mam podobną opinię jak prezydent Komorowski na ten temat. Mówienie tutaj o korupcji jest pewnym nadużyciem, nie wszystkie nieprawidłowości są korupcją.

A czy posłowie-podróżnicy, to, co oni zrobili, można to podciągnąć pod korupcję polityczną? To jest powód do zainteresowania tym wszystkim przez CBA czy nie?

Jeżeli miałbym kwalifikować sprawę rozliczania podróży zagranicznych przez posłów, to bardziej kwalifikowałbym jako wyłudzenie i oszustwo, natomiast nie jako korupcję. Bo korupcję mielibyśmy wtedy, gdyby ktoś za jakieś korzyści taki stan rzeczy akceptował i pomagał to robić albo zaniechał pewnych działań, gdyby się o tym dowiedział. Natomiast jest to, moim zdaniem, bardzo prosta w ocenie prawnej przez prokuraturę sytuacja. Jeżeli potwierdzą się te informacje, które są w mediach, jest to klasyczne wyłudzenie.

Ale nie jest to powód do wejścia agentów CBA do Sejmu?

Nie. My nie mamy kompetencji, aby się zajmować tego typu przestępstwami. Ustawa o CBA bardzo precyzyjnie mówi o katalogu przestępstw, które muszą mieć związek z korupcją. Natomiast chciałbym powiedzieć o takim spostrzeżeniu smutnym - pojawiają się różne komentarze, które dzielą te sytuacje na takie, że ktoś zabrał ze Skarbu Państwa trochę mniej, że są niewielkie kwoty, albo większe kwoty. Otóż z punktu widzenia prawa i w mojej opinii nie ma różnicy, czy ktoś ukradnie dziesięć złotych, czy sto tysięcy złotych - oczywiście ocenia to później sąd. Kradzież jest kradzieżą i powinna zostać ukarana. Dla przykładu: gdyby policjant czy inny urzędnik niższego szczebla wyłudził 30 złotych za niesłusznie pobraną delegację, którą rozliczył podpisem, to popełniłby przestępstwo i byłby bardzo surowo za to ukarany.