Szczerski: Osądzenie Putina jest konieczne, żeby uratować wiarygodność ONZ

Ambasador Polski przy ONZ stwierdził, że "nigdy nie należy przestawać w wysiłkach dyplomatycznych". To nie jest wizyta w imieniu jakiegokolwiek pojedynczego państwa, bo te uważam za bezsensowne. Ci, którzy dzisiaj jeżdżą do Moskwy bilateralnie, popełniają błąd. To jest wizyta w imieniu społeczności międzynarodowej, która swoje zdanie wyraziła. Antonio Guterres ma mandat bardzo wąski, jeśli chodzi o rozmowy z Władimirem Putinem. Ten mandat to jest realizacja rezolucji ONZ, ona brzmi jednoznacznie: Rosja ma powstrzymać agresję, ma dopuścić do pomocy humanitarnej, ma umożliwić działanie agencji humanitarnych na terenie Ukrainy, a przede wszystkim zatrzymać machinę wojenną - stwierdził.

Dopytywany o to, czy da się realnie postawić Władimira Putina przed międzynarodowym trybunałem i osądzić go za ludobójstwo, odpowiedział: To zależy od woli politycznej świata. Od woli politycznej  przywódców współczesnego świata. To jest konieczne, żeby uratować wiarygodność ONZ, społeczności narodowej, żeby pokazać, że wciąż żyjemy w świecie, w którym obowiązują jakiekolwiek prawa, jakikolwiek porządek. Jeśli nie uda nam się osądzić zbrodni wojennych, sprawców (...) to wtedy rzeczywiście społeczność międzynarodowa okaże się bezradna. To będzie bardzo zły sygnał. Takiego sygnały nie możemy wysłać. To jest nasz obowiązek - podkreślił ambasador RP na forum Rady Bezpieczeństwa ONZ.

Szczerski zaznaczył, że dyplomaci są sfrustrowani niemożnością efektywnego działania ONZ. Są jednak aspekty, w których widać znaczenie Organizacji. Po pierwsze, to ONZ podjął - tam, gdzie nie ma weta rosyjskiego, czy na forum Zgromadzenia Ogólnego - bardzo ważne rezolucje dotyczące definicji politycznej tego, z czym mamy do czynienia, czyli że mamy do czynienia z agresją (...). Po drugie, to ONZ jest główną siłą humanitarną (...). Ostatnia rzecz - to na forum ONZ Rosja jest wykluczana z kolejnych organów, kolejnych ciał międzynarodowych - wytłumaczył. 

W internetowej części rozmowy Krzysztof Szczerski przyznał, że Organizacja Narodów Zjednoczonych działa zbyt wolno w kwestii pomocy uchodźcom z Ukrainy. Według niego jest to spowodowane tym, że dotychczas organizacja ta "nie miała praktyki działania humanitarnego w tym regionie". Dodał jednak, że nie ma wątpliwości, że na arenie międzynarodowej polska pomoc uchodźcom jest zauważana oraz, że z czasem otrzymamy wsparcie w tym zakresie. Gwarantuję państwu, że będzie pomoc ONZ dla Ukraińców, ale także dla Polski. (...). To jak ONZ i jej agencje zabiera się do pomocy jest zbyt wolne, jak na skalę i wyzwania z jakimi mamy do czynienia - powiedział

Były minister w Kancelarii Prezydenta RP wyraził "głębokie zdziwienie, żeby nie powiedzieć oburzenie faktem, że Unia Europejska nie uruchomiła żadnych nowych środków na potrzeby tego kryzysu uchodźczego". Prof. Szczerski stwierdził, że obowiązkiem UE jest pomaganie. Jego zdaniem w tak wyjątkowej sytuacji, środki finansowe na pomoc uchodźcom powinny popłynąć do państw, w tym Polski, bez dodatkowych procedur i opieszałości. Powinni powiedzieć wprost, że mają środki na pomoc krajom, które przyjmują uchodźców i je uruchomić - powiedział. Dodał również, że postawa Polaków jest godna pochwały, bo jako kraj postanowiliśmy pomagać uciekającym przed wojną bez gwarantów finansowych. Być może problemem jest to, że Polacy najpierw pomagają, a potem proszą o pieniądze. Inne kraje robią odwrotnie - najpierw krzyczą, że potrzebują pomocy i wsparcia, a potem zaczynają pomagać uchodźcom - wyjaśnił.

Krzysztof Ziemiec zapytał swojego gościa o to, czy zgadza się, ze słowami amerykańskiego prezydenta Joe Bidena, który nazwał Władimira Putina zbrodniarzem wojennym. Uważam, że na terytorium Ukrainy są popełniane zbrodnie wojenne - odpowiedział Krzysztof Szczerski. Stanowczo podkreślił, że "to nie jest wojna Putina. To jest wojna imperializmu, który zagraża całemu światu (...). Losy świata i bezpieczeństwa globalnego rozgrywają się w tym regionie". Na koniec rozmowy dyplomata wyjaśnił, że nie należy używać określenia "wojna Rosji z Zachodem". To jest wojna Rosji z globalnym porządkiem. Nie mówmy, że to wojna Rosji z Zachodem, bo część państw uważa, że może się od tego odizolować i trzymać z daleka - powiedział ambasador RP przy ONZ.

Krzysztof Ziemiec: W Nowym Jorku jest ambasador Polski przy ONZ prof. Krzysztof Szczerski. Na początek spytam o stan zagrożenia w Nowym Jorku. Rosyjska telewizja ostatnio straszyła wręcz atakiem rakietowym na Nowy Jork. Chodzi o supernowoczesne rakiety typu Sarmat, zwane też szatanem. Putin w programie, w który brał udział, powiedział nawet wprost, że celem dla Rosji jest dzisiaj USA. Czy ktoś w USA przejął się tym, czy nie? 

Krzysztof Szczerski: O tego typu zagrożeniach w Stanach Zjednoczonych się nie mówi. Prawda jest taka, że Nowy Jork sam w sobie nie jest dziś bezpiecznym miastem. I to niestety nie ze względu na rosyjskie ataki, tylko na wewnętrzne niepokoje. Niedawno był taki indywidualny atak quasi terrorystyczny na jednej ze stacji metra, wiele osób było rannych. Pod tym względem jest to bolączką Nowego Jorku, ale to nie wynika z ataku rosyjskiego, tylko raczej z przestępczości powszechniej, która w Nowym Jorku niestety się rozwija, mimo że w Nowym Jorku nie można nosić broni, ale dostęp do niej jest powszechny. I jest powszechnie używa także w złych celach.

Przenieśmy się do Europy, to zagrożenie w Europie jest naprawdę realne. Już wiemy, że nie będzie zawieszenia broni na Ukrainie w czasie świąt Wielkiej Nocy. O to prosił sekretarz generalny ONZ Antonio Guterres. Putin nie uszanował takiej świętości, jakim są święta Wielkiej Nocy. Jaki jest sens spotkania Guterresa Putinem, planowanego na wtorek? Czy z takim człowiekiem, jakim jest Putin w ogóle jest sens rozmawiać i spotykać się? 

Rozumiem, że misja sekretarza generalnego ONZ wynika z mandatu, jaki otrzymał od całej organizacji, całego ONZ-u. To się do tego sprowadza, bo taka jest opinia zdecydowanej większości państw, wyrażona w brezolucji ONZ. Trzeba powstrzymać Putina od działań zbrojnych na Ukrainie. To jest jedyny sens tej wizyty. To jest przedstawienie Putinowi opinii świata, a ona brzmi jednoznacznie - tę wojnę trzeba natychmiast przerwać i sprawców, w tym także samego prezydenta Putina, osądzić.

Tylko jaka będzie sprawczość Antonio Guterres we wtorek w Moskwie? Skoro prezydent Francji niejednokrotnie rozmawiał z Putinem, był za to często krytykowany i wyśmiewany przez wielu analityków i polityków, że to jest zupełnie nieskuteczne. Papież Franciszek też powiedział, że nie odwiedzi Ukrainy, bo byłoby to bezsensowne, bo zaraz na drugi dzień po jego wyjeździe i tak nastąpiłaby dalsza część eskalacji wojny, więc może nie ma sensu rozmawiać z Putinem, który przez wielu uznawany jest za wojennego zbrodniarza?

Powiedziałem - nie ma dyskusji. To z czym mam do czynienia, to jest wojna. To jest agresja rosyjska. To jest napaść Rosji na sąsiednie państwo, bez jakiegokolwiek uzasadnienia, więc oczywiście w tym względzie, tu nie ma żadnego pola do dyskusji. Ta wojna musi być wygrana. Rosja musi przegrać. Niestety jak widać, dzisiaj te wojnę wygrać i przegrać można jedynie na polu walki. Dyplomacja jest narzędziem, które do tej pory okazuje się nieskuteczne. Niemniej jednak, nigdy nie należy poprzestawać w wysiłkach także dyplomatycznych. Taki jest w sens też tej wizyty. To nie jest wizyta, w imieniu jakiegokolwiek pojedynczego państwa, bo te uważa za bezsensowne, a ci, którzy dzisiaj wyjeżdża do Moskwy bilateralne, popełniają błąd. To jest wizyta w imieniu społeczności międzynarodowej, która swoje zdanie wyraziła. Antonio Guterres ma ten mandat bardzo wąski, jeśli chodzi o rozmowy z Władimir Putin. Mandat wąski, bo to jest realizacja rezolucji ONZ. Ona brzmi jednoznacznie - Rosja ma powstrzymać agresję, ma dopuścić do pomocy humanitarnej, ma umożliwić działanie agencji humanitarnej na terenie Ukrainy, a przede wszystkim zatrzymać machinę wojenną. To jest cel z jakim Antonio Guterres jedzie do Moskwy.

ONZ poinformowała oficjalnie o ponad 5 000 zamordowanych w czasie tej wojny cywilów. Jest też potwierdzenie masowych egzekucji mających - jak czytamy w opinii wysokiej komisarz - znamiona zbrodni wojennej. To jest ponad 300 przykładów takich zbrodni masowych. Czy da się dzisiaj pana zdaniem realnie, w jakimś momencie czasowym postawić Władimira Putina przed Międzynarodowym Trybunałem i osądzić go za zbrodnie wojenne? Czy niektórzy wręcz mówią wprost -za ludobójstwo?

Liczby, o których pan mówi, to są liczby na pewno bardzo zaniżone. To są te ofiary, które zostały zidentyfikowane i są już udokumentowane. Ten bilans będzie liczniejszy, jak zaczniemy mieć możliwość realnego liczenia wszystkich ofiar tej wojny. Natomiast czy będzie możliwe osądzenie sprawców? To zależy od woli politycznej świata. Od woli politycznej przywódców współczesnego świata. Oczywiście to jest konieczne, by uratować wiarygodność ONZ, żeby uratować wiarygodność społeczności międzynarodowej. Żeby pokazać, że wciąż jeszcze żyjemy w świecie, w którym obowiązują jakiekolwiek prawa, jakikolwiek porządek. Jeśli nie uda się osądzić zbrodni wojennych, nie uda się ustalić sprawców tej tragicznej i bezprecedensowej wojny, jeśli chodzi o skalę tych zbrodni, to wtedy rzeczywiście społeczność międzynarodowa okaże się bezradna. To będzie bardzo zły sygnał, a takiego sygnału bezradności, nie możemy wysłać. To jest nasz obowiązek, ale jego realizacja będzie zależała od woli politycznej. Ta wola polityczna musi być i myślę, że będzie wynikiem wielkiego nacisku społecznego na sprawiedliwość w tej sprawie. Nie ukrywajmy przywódcy świata w wielu krajach będą działać tak, jak sobie tego życzy ich opinia publiczna. Póki co, opinia publiczna jest na szczęście jednoznaczna, domaga się zdecydowanej reakcji świata na tę wojnę.

Ukraina domaga się też bardziej zdecydowanej reakcji ze strony ONZ. Wczoraj ukraiński minister obrony narodowej powiedział, a wręcz oskarżał ONZ o tolerowanie zbrodni. Powiedział, że tę instytucję, jaką jest ONZ i poniekąd także OBWE, trzeba zastąpić zupełnie nowymi instytucjami, które będą sobie radziły w tym nowym, współczesnym świecie.

Na forum ONZ jest bardzo duży poziom frustracji, pewną niemożnością efektywnego działania samej organizacji, wywołaną przez fakt wewnętrznej blokady tych instrumentów, jakie ma ONZ przez to, że Rosja ma prawo weta w Radzie Bezpieczeństwa. Nie ma możliwości ustanowienia mandatu dla sił pokojowych ONZ, bo temat może ustalić tylko Rada Bezpieczeństwa, a Rosja ma prawo weta. Ta frustracja jest także obecna w Nowym Jorku. Nie będą bronił tej organizacji, nie jestem jej rzecznikiem. Natomiast chcę powiedzieć, że jednocześnie też nie jest także, że ONZ jest bezradne, że nie ma żadnego znaczenia. Uważam, że ma. W kilku aspektach. Po pierwsze to ONZ podjął decyzję, że nie ma już weta rosyjskiego na Forum Zgromadzenia Ogólnego. Podjął bardzo ważną rezolucję dotyczącą definicji politycznej, czyli tego, że właśnie mamy do czynienia z agresją. ONZ i my jako państwa członkowskie zdecydowaną większości 140 głosów, tak nazwaliśmy tę wojnę, wbrew narracjom rosyjskim. Rosja okazała się być kompletnie wyizolowana. Poparcie ma tylko w czterech pozostałych krajach takich jak Korea Północna, Białoruś, Erytrea i Syrii, więc takiego poziomu izolacji Rosji nie było. Ta izolacja była okazana dzięki temu, że jest ONZ, że było głosowanie, była ta rezolucja. Po drugie to ONZ jest dzisiaj główną siłą humanitarną. Chciałbym, żeby to było szybciej. O to apelowałem na Radzie Bezpieczeństwa - aby to było sprawniej, bardziej efektywnie, żeby skala wysiłku ONZ była tak bezprecedensowa, jak bezprecedensową jest np. skala uchodźców z Ukrainy. Można zrobić więcej, szybciej. Na forum ONZ Rosja jest wykluczona z kolejnych organów, z kolejnych ciał międzynarodowych. To właśnie tu odbywa się proces stopniowego wykluczania Rosji ze społeczności międzynarodowej, za popełnione czyny w Ukrainie. To też jest możliwe tylko dlatego, że funkcjonuje ONZ.