Waszczykowski o ustawie o IPN: Izrael od lat jej nie akceptował. MSZ ostrzegało przed tym

Robert Mazurek: Dzień dobry, moim i państwa gościem jest były minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski.

Wotold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.

Mam zacząć od życzeń imieninowych - dziś imieniny pańskiej żony, pani Doroty.

No tak, wszystkiego najlepszego solenizantkom - Dorotom.  

Składamy też życzenia, a ja pana zapytam, czy jest życie poza MSZ-em?

Rzeczywiście, było przed MSZ-em, jest i za MSZ-em, tak że jestem posłem w dalszym ciągu. Nie rezygnuję z polityki, może wrócę do nauki, jeśli czas pozwoli, tylko że szykują się potężne kampanie wyborcze jeszcze w tym roku przed nami.

Na razie się szykuje rozwiązanie poważnych problemów dyplomatycznych, które w ciągu miesiąca narosły. Zacznijmy od tego - prezydent powinien zawetować czy podpisać ustawę o IPN?

Skromny poseł nie powinien doradzać prezydentowi, natomiast ja powiem, że podoba mi się wypowiedź premiera Jana Olszewskiego, który powiedział, że prezydent z jednej strony mógłby podpisać, ale przynajmniej pewne elementy tej ustawy przesłać do TK, aby dać pewien czas na debatę, której domagają się nasi partnerzy zagraniczni. Być może to jest rozwiązanie, ale decyzja jest oczywiście, prezydenta.

Proszę mi powiedzieć, co takiego się wydarzyło, że mamy tak poważny kryzys w relacjach z Izraelem? MSZ nie był w stanie tego przewidzieć? Nasz placówka w Tel Awiwie nie zdziałała?

Nie, nie, ta sprawa tej ustawy była przecież procedowana prze kilka lat. I od kilku lat strona izraelska nie akceptowała tej ustawy i MSZ ostrzegał przed tym. Natomiast...

Natomiast dzisiaj słyszymy: nie, wszystko było dogadane, nie rozumiemy tych pretensji Izraela.

Nie, strona izraelska oczywiście przyjmowała do wiadomości, natomiast nie akceptowała tych rozwiązań. Nie akceptowała głównie tego rozwiązania za obwinianie narodu polskiego, że ono jest nieostre, i wszyscy się zastanawiają, jak to sprecyzować. Być może, mówiłem o poglądzie premiera Olszewskiego, być może innym rozwiązaniem jest doprecyzowanie przez akty wykonawcze, aby IPN mógł mieć potem akt wykonawczy, jak realizować, czy prokurator generalny.... Ale to są sprawy, które oczywiście nie nadają się na negocjacje ze stroną zewnętrzną. 

Ale pozostaje pytanie, czemu MSZ nas nie ochroniło? Pan mówił w naszym studiu, że rolą MSZ jest by chronić państwo, tłumaczyć, bronić interesów Polski, prowadzić działalność osłonową.

Słusznie, jeśli jest powiadomione o tym, co się dzieje w innych resortach. Natomiast ta ustawa była promowana, procedowana prze inny resort - przez ministerstwo sprawiedliwości.

No ale to co - to oni nas wpuścili na minę?

To proszę już grillować innych ministrów - ja jestem poza resortem. 

Ja pana nie grilluję, ja tylko pytam, bo ktoś jednak tutaj nie dopełnił obowiązków. Albo mamy fatalny MSZ, który nie wie, co się dzieje w Izraelu, i potrafi nas wpuścić na żywioł, na zderzenie z rozpędzoną dyplomacją izraelską, albo mamy ministerstwo sprawiedliwości rządzone przez dyletantów, którzy wywołują konflikt międzynarodowy.

Odwołam się tu do słów innego premiera, obecnego premiera Morawieckiego, który przyznał otwarcie, że termin wprowadzenia,  uchwalenia tej ustawy był niefortunny. 

Ale to jest łatwe, zawsze można powiedzieć: Ach to ten Sejm, on się pospieszył, albo spóźnił, mógł kiedy indziej. Pytanie jednak, kto ze strony rządowej odpowiada za ten konflikt?

To już nie jest do mnie pytanie. To pytanie może pan zadawać, natomiast ja nie będę odpowiadał na to pytanie, ja nie jestem recenzentem tego rządu, wręcz przeciwnie - jestem kibicem tego rządu, dalej kibicuję rządowi i moim kolegom, a w rządzie znajdzie pan takich, którzy będą recenzowali - recenzowali nas przed dwa lata i dalej będą recenzowali, i będą mówili, kto dalej powinien podlegać rekonstrukcji. Znajdzie pan wysokich rangą urzędników w rządzie. 

Ja nie będę szukał recenzentów, skoro mam w studiu pana i spytam: dlaczego Jacek Czaputowicz to eksperyment?

Ja nie nazywałem Jacka Czaputowicza eksperymentem, więc proszę pytać autorów, tych którzy nazwali eksperymentem.

Autor jest jeden tak naprawdę. Jarosław Kaczyński nazwał ministra eksperymentem.

Sam minister Czaputowicz przyznał się, że rzeczywiście dostał tę propozycję w ostatniej chwili. Byli inni kandydaci, którzy odmówili. Nie dziwię się, bo to co było do osiągnięcia w najbliższych latach, to przez te 2 lata zrealizowaliśmy. Podniesienie stanu bezpieczeństwa Polski, ważne wizyty, ONZ i tak dalej. Dzisiaj każdego nowego ministra czeka wiele problemów, być może niektóre nie do rozwiązania. No i tu jest probelm...

Ale to są problemy, które pan zostawił.

Nie, to są problemy, które są przed nami w tej chwili, które są do rozwiązania i być może niektóre z nich są do rozwiązania w sposób niekorzystny dla Polski.

No to zaraz. Minister Czaputowicz to eksperyment, a wczoraj w studiu Adam Hofman, były PR-owiec PiS-u mówi, że ten eksperyment szybko się skończy, on się  nie uda, prędzej czy później do MSZ będzie musiał trafić polityk.

Znowu mnie pan pyta o recenzowanie wypowiedzi innych polityków.

Nie, pytam pana, czy tak naprawdę możliwe jest dłuższe trwanie eksperymentu pod tytułem ekspert, nie polityk, na czele MSZ-u.

Jak pan redaktor wie, czasy prowizorki są bardzo trwałe w życiu, również w Polsce, więc wszystko jest możliwe.

Minister Czaputowicz był już eksperymentem, teraz jest prowizorką, a to pan kim był w takim razie, skoro nie eksperymentem?

Byłem ministrem, który umawiał się wraz z rządem pani premier Beaty Szydło na całą kadencję.

Ale pańska akurat potrwała krócej, zresztą premier Szydło również.

Premier Szydło jeszcze krócej. Dzisiaj słyszymy od prezesa Jarosława Kaczyńskiego, że potrzebujemy trzy kadencje na to, żeby rozwiązać wiele problemów Polski, szkoda że naszemu rządowi nie dano więcej niż 2 lata.

A może po prostu trzeba było coś poprawić? W MSZ trwa naprawianie pańskich błędów? Minister Czaputowicz musi nic, tylko ocieplać wizerunek.

Nic o tym nie wiem, o tym naprawianiu. Na razie znaleziono człowieka, który, jak się okazuje, nie pasuje do nowej koncepcji, czyli Jana Parysa, którego zdecydowano się zwolnić. Jana Parysa, niezwykle zasłużonego działacza politycznego, któremu w grudniu jeszcze wręczałem wysokie odznaczenie, które przyznał prezydent Andrzej Duda. I okazało się, że w styczniu już nie pasuje.

Nie no, może być zasłużony, ale nie pasować. Dokładnie zresztą nie tylko on, bo 9 dyrektorów departamentów, nie licząc ambasadorów i konsulów...

...Wyjechali na placówki, więc siłą rzeczy to jest naturalna zmiana. To samo ambasadorowie: zjeżdżają latem, bo kończy się im kadencja.

Proszę mi powiedzieć, co takiego pan zrobił Komisji Europejskiej, że jak tylko pan odszedł to oni od razu chcą się spotykać, nawet na lotnisku się spotykają. A Frans Timmermans jest tak miły, do rany przyłóż, że wkrótce będzie zakładał młodzieżówkę PiS-u w Amsterdamie.

Oby... Przez dwa lata prowadziliśmy dialog z Komisją. Jest to nieprawda, iż takiego dialogu nie było. 

Timmermansem dzieci straszono w Polsce.

Timmermans był co najmniej dwukrotnie w Polsce: w 2016 roku osobiście go przyjmowałem w MSZ, w 2017 roku nie chciał przyjść do MSZ, poszedł do "Gazety Wyborczej" na wiec jakiś...

Widzi pan, jednak coś takiego musiał mu pan zrobić.

Natomiast Timmermans uruchomił dialog z nami poprzez, po pierwsze, korespondencję, więc na każdą korespondencję Timmermansa była sążnista odpowiedź ze strony Polski, opracowana wspólnie przez kilka resortów. Następnie, pan Timmermans uruchomił dialog w Radzie Spraw Ogólnych. Tam naszym przedstawicielem był mój zastępca i też prowadził ten dialog. Także cały czas, przez dwa lata, dialog z Komisją był prowadzony. 

"Wydaje mi się, że te relacje (polsko-izraelskie - przyp.red.) są na takim poziomie, że dzisiaj potrzebny jest dialog polityczny na szczeblu co najmniej premierów. Dzisiaj można byłoby zaprosić rząd izraelski" - powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Witold Waszczykowski. Były szef MSZ dodał: "Być może trzeba poszukać też innych ludzi, którzy są bardzo przyjaźnie nastawieni. Może trzeba wrócić na przykład do mediacji przez Szewacha Weissa, być może szukać tego typu ludzi jak Michael Schudrich. Mamy byłych dyplomatów amerykańskich. Być może tego typu grupę mędrców by powołać, która mogłaby spróbować podjąć jakiś dialog, który doprowadziłby do kontaktu wreszcie" - wyjaśnił gość Roberta Mazurka. Witold Waszczykowski stwierdził również, że nie sądzi, aby to Polacy wstrzymali wizytę izraelskiego ministra edukacji w naszym kraju. "Być może uznał, że klimat w tej chwili nie odpowiada temu, aby to robić" - powiedział były szef MSZ. 

W Porannej rozmowie w RMF FM pojawił się również wątek Donalda Tuska w kontekście konfliktów, jakie w tej chwili Polska ma ze światem. "Czy Donald Tusk, jako nasz człowiek w Brukseli, nam pomaga?" - pytał Robert Mazurek. "Do tej pory w niczym nam nie pomógł. Nie tylko, że nam nie pomaga, to jeszcze przeszkadza. Zachowanie Donalda Tuska jest wbrew interesom Polski. To nie uchodzi politykowi i urzędnikowi tak wysokiego szczebla, aby tak mocno ingerował w politykę wewnętrzną danego kraju" - oznajmił Waszczykowski i zapytał retorycznie: "Po co komentuje sytuację w Polsce? On ma swoje obowiązki europejskie. Nie tego oczekuje Europa od niego, aby on krytykował ten czy inny rząd".