"Może złamać karierę kilku osób" – tak o zawartości szafy byłego funkcjonariusza SB i UOP, w której znaleziono tajne i poufne dokumenty historyczne, mówi prof. Andrzej Zawistowski, gość Porannej rozmowy w RMF FM. Chodzi o Witolda Z., który w swoim domu ukrywał teczki, wykradane przez lata z archiwum służb specjalnych.
Witold Z. zbierał między innymi dokumenty niemieckich agentów z czasów II wojny światowej. Gość Porannej rozmowy w RMF FM podkreśla, że padają tam konkretne nazwiska oraz biografie tych osób także z czasu powojennego. "To może być przedmiotem handlu, to może być przedmiotem szantażu" - przyznaje historyk z Instytutu Pileckiego.
Podkreśla, że takie dokumenty mogły teoretycznie pojawiać się na czarnym rynku i "tylko na czarnym rynku, bo należą do państwa polskiego i powinny trafić do archiwum".
Prof. Andrzej Zawistowski przytacza przykład oferty, jaka pojawiła się w zeszłym roku. Chodziło o sprzedaż ok. 300 niemieckich dokumentów z getta w Łodzi. "Sprzedający zażądał wtedy 60 tysięcy złotych" - mówi o materialnym aspekcie sprawy.
Zaznacza, że dla historyków i badaczy takie dokumenty są bezcenne. W przypadku byłego esbeka Witolda Z. mogło to być zabezpieczenie na przyszłość, tak jak były nim były dokumenty, jakie trzymał w swojej szafie nieżyjący dziś gen. Czesław Kiszczak. Tamte dokumenty dotyczyły między innymi Lecha Wałęsy i jego podpisu jako TW "Bolek".
Ile takich szaf może być jeszcze? Prof. Andrzej Zawistowski przypomina, że w 1988 roku w SB pracowało ok. 24 tysięcy osób. "Powiedzmy pół procenta tych funkcjonariuszy zadbało o swoją przyszłość, to mamy ponad 100 takich szaf czy pawlaczy gdzieś jeszcze w Polsce ukrywanych. To wszystko są domniemania" - podkreśla.
"Edukacja to jest jedna z pierwszych ofiar koronawirusa, dlatego że ze skutkami tego, co się dzieje w edukacji (...) będziemy się zmagać długo po tym, jak pandemia się skończy" - mówił w Porannej rozmowie w RMF FM historyk prof. Andrzej Zawistowski.
"W SGH, w której pracuję, w czerwcu, lipcu będziemy wypuszczali kolejnych magistrów. (...) Ci ludzie w auli spędzili 5 miesięcy w czasie całych studiów" - mówił. Podkreślał, że Covid-19 uniemożliwił spotkania studentów, i to nie tylko te towarzyskie. Jak tłumaczył, mowa "na przykład spotkaniach w auli".
"Edukacja to nie tylko uczenie się na pamięć np. wzorów ekonomicznych, ale to jest również pewna umiejętność formułowania tez, falsyfikowania lub potwierdzania" - stwierdził gość RMF FM.
(...)
Robert Mazurek: Dziś nie covid, nie polityka, tylko skarby. Ale szczególne skarby, tajemnicza szafa płk. Witolda Z., byłego pułkownika SB, później byłego wiceszefa UOP na Śląsku. To znalezisko, a w nim cuda! Panie profesorze, czyją karierę może szafa Witolda Z. złamać?
Andrzej Zawistowski: Może złamać karierę być może kilku osób. Na pewno przyniesie kłopoty przynajmniej jednej, to już wiemy...
Witoldowi Z.?
Oczywiście. Za przez przechowywanie dokumentów, które powinny trafić do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, grozi kara od 6 miesięcy do 8 lat więzienia.
No dobrze, ale komu jeszcze, bo skoro to skarby, skoro to takie ważne, to tam w środku muszą być ważne dokumenty, to może najpierw wyjaśnijmy, co było w tej szafie?
No właśnie. Wiemy to na razie tylko z omówień prasowych, z komunikatu prokuratury IPN, służb które wspierały prokuraturę IPN w przejęciu tych dokumentów. Więc wiemy, że są tam dokumenty zarówno dotyczące okresu lat trzydziestych i dotyczy to Wojska Polskiego z lat trzydziestych i prace w kierunku czechosłowackim, jak się wówczas mówiło. Ale są to również materiały z okresu drugiej wojny światowej.
Tam jest podobno wykaz funkcjonariuszy Gestapo i Abwehry oraz, co chyba jeszcze bardziej ciekawe, agentów Gestapo, Abwehry, agentów niemieckich w czasie wojny.
Tak. To są te materiały i to są materiały, gdzie padają konkretne imiona, nazwiska, co więcej. Biografie tych osób nie tylko z czasów wojny, ale również z okresu powojennego.
No właśnie, jak rozumiem, to może być przedmiotem np. handlu.
Ta może być przedmiotem handlu, to może być przedmiotem szantażu.
To znaczy: "dzień dobry, mam dokumenty, że pański tata był agentem Gestapo i chętnie je panu odstąpię, bo może pan jest zainteresowany taką pamiątką rodzinną". Rozumiem, że tak mogłaby wyglądać taka rozmowa, tak?
Niewykluczone, że tak mogłaby wyglądać taka rozmowa. Ja nie mówię o tym, że tak mógł mówić człowiek, który miał te dokumenty teraz, ale te dokumenty, jeżeli by pojawiły się na czarnym rynku, a tylko na czarnym rynku mogłoby się pojawić, bo należą do państwa polskiego i powinny trafić do archiwum.
Zawsze jak jest takie znalezisko, np. znaleziono 100 kilo heroiny, to się podaje wartość czarnorynkową takiego narkotyku. Tu możemy w ogóle oszacować jakąś wartość czarnorynkową szafy płk. Witolda Z.?
Powiem inaczej. W tamtym roku pojawiła się oferta sprzedaży około 300 dokumentów z getta. To były dokumenty niemieckie, z getta w Łodzi. To były dokumenty niemieckie i sprzedający zażądał wówczas 60 tysięcy złotych za 300 dokumentów.
Ale to wtedy, gdy on je chce sprzedać mniej więcej legalnie. To znaczy polskim archiwum albo np. chce sprzedać je Instytutowi Hoovera, który zbiera z całego świata przeróżne dokumenty. Ja pytałem o co innego. Jaką wartość może to mieć czarnorynkową, to znaczy no właśnie: idę do prezesa banku i mówię mu, że jego ojciec albo jego dziadek był donosicielem Abwehry.
To był czarny rynek, bo tamte dokumenty też powinny trafić do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast oczywiście w takich wypadkach, wypadkach ewentualnego szantażu, to możemy tylko domniemywać, jakie to są sumy, bo to jest oczywiście suma taka, jaką może zapłacić osoba zainteresowana, jaką chce zapłacić ta osoba.
Tam były też dokumenty dotyczące właśnie... Raporty ze Śląska po wprowadzeniu stanu wojennego, przeróżne inne dokumenty. Bardzo ciekawa historia z takimi dokumentami dotyczącymi reprywatyzacji mienia pożydowskiego, czyli kamienic pożydowskich. Najpierw mówiono, że tam znaleziono te dokumenty, później się okazało, że ich tam nie ma jednak. Ale podobno były. Były albo nie były. Bardzo ciekawa historia. Gdzie są te papiery, te kwity, nie wiadomo, zniknęły z szafy. Panie profesorze, to jest coś warte?
Oczywiście, że to jest warte. Oczywiście, byśmy powiedzieli, że dla badaczy, dla historyków są to dokumenty bezcenne.
Ale pal licho historyków. Niech się pan nie gniewa, wy nie macie pieniędzy. Po co wy nam (śmiech)? Pytanie jest takie, czy można to sprzedać, albo inaczej. To pytanie, po co płk. Witoldowi Z. takie kwity? Po co w ogóle dokumenty? Takie hobby miał? Zbierał stare niepotrzebne papierzyska?
Nie można tego wykluczyć, że pan pułkownik po prostu miał sentyment do dokumentów, na których pracował przez dziesiątki lat prawdopodobnie. Natomiast oczywiście mogło być to zabezpieczenie na przyszłość, tak jak takim zabezpieczeniem były dokumenty, które Kiszczak trzymał w swojej szafie, dotyczące m.in. Lecha Wałęsy, ale przypomnę, że nie tylko.
Wspomniał pan o szafie Kiszczaka, to taka najważniejsza, najbardziej znana z szaf, tam były dokumenty m.in. podpis Lecha Wałęsy jako TW Bolek. To rzeczywiście wywołało ogromną sensację i poruszenie, ale pytanie brzmi: ile takich szaf może być jeszcze, jakich dokumentów nam brakuje i istnieje podejrzenie, że ktoś jeszcze je gdzieś przetrzymuje?
Proszę pamiętać, że w takim powszechnym mniemaniu jest tak, że tych dokumentów, które nie ma, zostały spalone. My trochę widzimy to przez pryzmat filmu "Psy", że one wszystkie zostały spalone na wysypisku śmieci, a to nie było tak. Część funkcjonariuszy SB wynosiła te dokumenty w różnym celu, w celu sprzedaży, w celu zabezpieczenia się na przyszłość, w celu szantażowania być może. Jeżelibyśmy policzyli, że 24 z małym hakiem tysięcy osób pracowało w SB w roku 1988 roku, to powiedzmy: pół procenta funkcjonariuszy zadbało o swoją przyszłość w ten sposób. Na to mamy ponad 100 takich szaf czy pawlaczy, jak w przypadku gen. Kiszczaka, gdzieś jeszcze w Polsce być może ukrywanych. No ale to są wszystko domniemania.
To są domniemania, że tam w tych szafach są przeróżne dokumenty, o których myślimy, że są zaginione, tak? Że to są takie białe plamy, białe plamy w archiwum IPN-u.
Były takie przypadki, że te dokumenty wypływały, i to już w latach dziewięćdziesiątych. W 1992 roku był taki proces esbeków oskarżonych o stosowanie przymusu fizycznego i prześladowanie opozycjonistów. Jeden z esbeków przyszedł na posiedzenie sądu, wyjął z teczki oryginalne dokumenty tajnego współpracownika i zaczął się nimi bronić.
To figlarz, rzeczywiście. Panie profesorze, jeszcze raz pytam. To po co tym ludziom te kwity? Pan mówi, że jako zabezpieczenie, czy no właśnie, jako zabezpieczenie przed czym?
Popatrzmy, co było z szafą Kiszczaka. Przecież Kiszczak zamierzał te kwity wykorzystać już w połowie lat dziewięćdziesiątych, w momencie, kiedy wybuchła sprawa tzw. Olina. On już przygotował nawet list do dyrektora Archiwów Państwowych z przekazaniem tych dokumentów, czyli tymi dokumentami już wówczas w jakiś sposób chciał zagrać.
Chciał uderzyć w Wałęsę, który to Wałęsa ujawnił, że Oleksy był agentem. I wtedy Kiszczak wyjmuje papiery, mówi: ta dam! A Wałęsa też.
No właśnie. Ale proszę pamiętać, że o szafie Kiszczaka się dowiedzieliśmy w pierwszym rzędzie już w dziewięćdziesiątym dziewiątym roku. Nie wiem, czy pan pamięta.
Pamiętam, pamiętam, ale to dowiedzieliśmy się tylko, że jest coś takiego, a nie, co w niej jest.
Oczywiście. To znaczy części się dowiedzieliśmy. Bo nagle Czesław Kiszczak w 1999 roku wyciąga filmy i pokazuje dziennikarzom, jakie ma ładne filmy ze spotkań w Magdalence. Wszyscy patrzą na to wielkimi oczyma.
