Płk Grzegorz Małecki o zatrzymaniu Marka Chrzanowskiego: Lepiej późno niż wcale

To nie był pierwszy tego rodzaju incydent na Morzu Azowskim od czasu otwarcia Mostu Kerczeńskiego. Takich incydentów było ponad sto - mówi gość Roberta Mazurka w RMF FM płk Grzegorz Małecki o ostatnich wydarzeniach na linii Rosja-Ukraina.

Nasze służby nie tworzą systemu (...). To zbiór samodzielnych instytucji. Jeszcze musi być kultura podejmowania decyzji. Państwo nie wykształciło takiego modelu - tłumaczy były szef Agencji Wywiadu. Pytany ilu Polska ma szpiegów odpowiada: mówimy o oficerach, którzy pracują w służbach? Na pewno jest to niepoliczalne. A nawet jeśli byłoby, to nie mam precyzyjnej wiedzy. Nikt jej nie posiada. Oficerów mamy kilka tysięcy - dodaje.

"Czy to był dobry pomysł? Czy może jednak należało zrobić to inaczej" - pytał Robert Mazurek w internetowej części rozmowy swojego gościa o ustawę dezubekizacyjną.

Należało to zrobić zdecydowanie inaczej ! To nie był dobry pomysł - mówił Małecki i dodał, że "po 27 latach tego rodzaju działania o charakterze odpowiedzialności zbiorowej nie budują powagi państwa. Z tymi ludźmi została zawarta umowa (...) i to państwo w pewnym momencie powiedziało - nie, jednak żartowaliśmy - podkreślił.

Robert Mazurek dopytywał czy "dzielił się pan wtedy swoimi wątpliwościami z decydentami, z Mariuszem Kamińskim? Mnie o to nie pytano - odpowiedział płk Grzegorz Małecki.

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry. Moim i Państwa gościem jest pułkownik Grzegorz Małecki, były szef polskich szpiegów, były szef Agencji Wywiadu. Dzień dobry. 

Grzegorz Małecki: Dzień dobry.

Zacznijmy na chwileczkę od tego, co dzieje się w tej chwili, czyli zatrzymanie Marka Chrzanowskiego. Jedyne pytanie, jakie można sobie zadać, to dlaczego tak późno.

Ja powiem na to: Lepiej późno niż wcale. A tak naprawdę najbardziej przykrym wnioskiem jest to, że do tego w ogóle nie powinno dojść, czyli ten człowiek powinien, jeśli były wobec niego jakiekolwiek zastrzeżenia, po cichu zostać usunięty, bez tej całej wrzawy, jaka się wokół tego wszystkiego zrobiła, bo państwu nie zależy na spektakularnych zatrzymaniach, tylko na bezpieczeństwu naszych finansów.

A dlaczego to robi CBA, dlaczego to robi służba?

Cóż, decyzja o tym, kto zatrzymuje w takim przypadku, kto wykonuje czynności policyjne, warto o tym pamiętać, bo mówimy przy tej okazji o działaniach służb specjalnych, zatrzymywanie nie jest właściwością służb specjalnych, jest to właściwość, zadanie służb policyjnych. I tutaj to prokuratura podjęła decyzję, która ze służb - czy to będzie CBA czy to będzie policja czy ABW - dokona tych czynności. 

Pana zdaniem powinna to robić policja?

W tym przypadku prawdopodobnie robi to CBA, dlatego że CBA prowadzi śledztwo zlecone przez prokuraturę i jest gospodarzem tych czynności. Natomiast w moim przekonaniu nic nie stałoby na przeszkodzie, gdyby wykonywała to np. może nie zwykła policja kryminalna, ale na przykład CBŚ. Natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z urzędnikiem, wysokim urzędnikiem państwowym i to są przestępstwa korupcyjne, stąd naturalną decyzją było CBA. 

Panie pułkowniku, na Ukrainie dzieją się znowu rzeczy, które nas wprawiają w drżenie, w niepokój, w stan wojenny. To brzmi bardzo groźnie, choć oczywiście część ukraińskich komentatorów mówi, że to tylko ustawka prezydenta Poroszenki, który chce w ten sposób wywindować swoją pozycję przed wyborami. Ale wygląda to tak, że mamy pełną gotowość armii, Rada Bezpieczeństwa ONZ obraduje i świat się oburza. O co chodzi Putinowi, zacznijmy od tego. 

Tego nie wiemy do końca, możemy tylko spekulować. Wydaje mi się, patrząc w dłuższej perspektywie na te wydarzenia, pamiętajmy, że to nie był pierwszy tego typu incydent na Morzu Azowskim. Od kwietnia zeszłego roku, kiedy otwarto most łączący Krym z częścią rosyjską, takich incydentów było więcej jak 100. W związku z tym można się było spodziewać, że to zmierza w jakimś konkretnym wydarzeniu, będzie ulegało jakiemuś nasileniu. 

Tym razem są ranni. 

Są ranni, zgadza się. Ale wydaje mi się, że to jest konsekwentna polityka Putina zmierzająca do zdławienia zdolności, potencjału Ukrainy na Morzu Azowskim, do przejęcia kontroli de facto nad Morzem Azowskim, i  trzeba ćwiczyć...

Takie wewnętrzne jezioro Rosji, tak?

Dokładnie tak. W tej chwili ono jest ukraińsko-rosyjskie, ale zmierza to tak naprawdę do tego, aby wykonać dalszy krok w kierunku kontrolowania sytuacji w tym regionie.

Mówi pan o dalszym kroku, ale o co może chodzić? Żeby przejąć kontrolę nad całą Ukrainą czy zadowoli się tylko południem Ukrainy, Krymem i rejonem Morza Azowskiego?

Ja myślę, że na dzień dzisiejszy Putin nie ma tak dalekosiężnych celów określonych. Na pewno chodzi o to, żeby demonstrować po pierwsze na potrzeby wewnętrzne siłę i agresywną politykę państwa, ale wobec świata, wobec regionu realizować dalej konsekwentną, imperialną politykę rosyjską. 

Prof. Zybertowicz powiedziałby, że Putin pewno chce rozwibrować Ukrainę. Tzn. rzeczywiście tam w tej chwili chaos się powiększy, prawda?

To zobaczymy, bo wydaje mi się, że nie przewidział, nie założył takiego scenariusza, z jakim mieliśmy do czynienia. Myślę, że tutaj był zaskoczony szybką reakcją Poroszenki, wprowadzeniem stanu wojennego, reakcją ONZ-u. Przypomnijmy, wczoraj Rada Bezpieczeństwa potępiła ten incydent, co było dosyć zaskakującym rozwiązaniem sytuacji działania NATO. Wydaje mi się, że można uznać, że było to w pewnym sensie testowanie sytuacji, na ile ona dojrzała do poważniejszych działań. 

No właśnie, testowanie sytuacji. Europa jest zajęta Brexitem, Francja ma swoje problemy. No i co, Putin może w tej chwili sprawdzać: "może wezmę tę Ukrainę"?

Bardzo możliwe, to znaczy nie całą Ukrainę. O tym poważnie nie rozmawiajmy. Natomiast pamiętajmy, że tu mamy do czynienia z działaniami zarówno militarnymi, które ciągle wiszą w powietrzu, ciągle ten konflikt tli się na wschodzie Ukrainy, ale przede wszystkim działania polityczne, wywiadowcze, dezinformacyjne na terenie Ukrainy. Putinowi tak naprawdę nie zależy na tym, żeby ją wcielać, inkorporować do Rosji, tylko, żeby przejąć, wrócić do kontroli, tak jak było to za czasów Janukowycza.

Naszym gościem jest Grzegorz Małecki, były szef Agencji Wywiadu. Chciałbym teraz spytać pana o sprawy polskie. Zaczęliśmy rozmowę od Marka Chrzanowskiego, który został zatrzymany, ale ta cała historia z KNF-em mogła by świadczyć o tym, że w środowisku wielkiego biznesu, wielkiej finansjery, wszyscy nagrywają wszystkich. Każdy każdego szpieguje, podsłuchuje. To jest norma?

Podobne praktyki funkcjonują na całym świecie i wcale nie jesteśmy tutaj w Polsce pod tym względem jakimś ewenementem. Wydaje mi się, z tego co wiem, jest to dosyć praktykowane we współczesnym świecie, ale rzeczywiście w Polsce, jest to w pewnym sensie niewątpliwie nowość. Poza tym...

Uczymy się, dorastamy.

O to chodzi, ale dzieje się to w taki sposób dosyć zaskakujący, dowiadujemy się w takich okolicznościach, wydaje mi się, że zwłaszcza od czasów "Sowy i Przyjaciół", to narzędzie prowadzenia działalności, również w biznesie, nabrało mocy i popularności.

Czy w każdej instytucji państwowej powinny być szumidła, czyli te zagłuszarki, o których mówił ówczesny prezes KNF-u?

No oczywiście nie w każdej. W tej, w której istnieją, w której przetwarzane są tak zwane wrażliwe informacje, nie mówię o informacjach niejawnych, bo to jest jakby osobna dziedzina, wrażliwa.

Możesz nas nie widzieć, ale jesteśmy wszędzie tam, gdzie powinniśmy, tak mówi do nas Agencja Wywiadu z klipu, który jest na jej stronie. Jest pan pierwszym żywym szpiegiem, którego oglądam w życiu, oczywiście oprócz Baltazara Gąbki.

O którym pan wie, że jest szpiegiem, bo to nie znaczy, że nie oglądał pan innych szpiegów w życiu.

Tylko nie wiedziałem, że to szpiedzy.

Dokładnie.

To jak się zostaje szpiegiem?

Są różne metody, jedna z nich jest taka...

Ale zainteresował się pan po Baltazarze Gąbce, to już wiemy, bo to te same pokolenie?

Tak dokładnie, ale nie tylko, bo potem mieliśmy wielu innych bohaterów, ale ten był pierwszy. Można oczywiście składać swoje CV i dokumenty, tak jak do wszystkich innych instytucji.

A pan złożył CV czy po pana zapukali?

Moja historia była dosyć długa, w związku z tym jak ja się przyjmowałem do służby, to był to jeszcze Urząd Ochrony Państwa i rzeczywiście wtedy sam złożyłem dokumenty. To był 1991 rok, tak więc klimat troszeczkę specyficzny. Natomiast niewątpliwie można samemu i oczywiście jakaś część jest rekrutowana poprzez wskazanie...

Słuchają nas teraz młodzi ludzie, nasi młodzi słuchacze i pomyśleliby: a może jednak się nadaję do Agencji Wywiadu. Co mają zrobić? Do kogo dzwonić? Gdzie pisać ?

Wejść na stronę internetową Agencji Wywiadu, tam są wszystkie informacje, do kogo można się zgłosić, jakie są warunki, jakie są parametry kandydatów, których preferuje agencja .

Od razu powiedźmy, że słuchaczki również, bo wiceszefową Agencji Wywiadu jest kobieta, pani płk Aneta Maciejewska.

Zgadza się, kobiety w równym stopniu są mile widziane.