Magdalena Gawin: Pomnik smoleński powinien stanąć już w tym roku

Robert Mazurek, RMF FM: Dzisiaj miesięcznica, pewnie zaraz się rozpoczną uroczystości na Krakowskim Przedmieściu. Kiedy stanie tam pomnik smoleński, a w zasadzie dwa pomniki: Lecha Kaczyńskiego oraz ofiar katastrofy?

Magdalena Gawin: Ja myślę, że zgodnie z zapowiedziami Jarosława Kaczyńskiego, ale nie tylko Jarosława Kaczyńskiego, ale także innych polityków, on powinien stanąć w tym roku już niedługo. Mam nadzieję, że tak będzie.

Już niedługo to znaczy w tym roku? Rok się nam skończy lada chwila.

Ja nie jestem w stanie podać bardzo dokładnej daty, z datą dzienną. Wiemy, że na okrągłą rocznicę katastrofy smoleńskiej ten pomnik był zapowiadany. Mam nadzieję, że tak będzie.

Pani minister, a proszę powiedzieć, widziała pani te projekty?

Widziałam, tak.

Podobają się pani?

Jeden z nich podoba mi się bardziej, drugi mniej.

A który pani podoba się bardziej w takim razie? 

Bardziej mi się podoba ten projekt, który chyba jest autorstwa pana Kaliny, który jest takim fragmentem pokazującym czy też symbolizującym schody do samolotu. Ten zdecydowanie bardziej, dlatego że ten drugi pomnik Lecha Kaczyńskiego...

Przechodzącego przez drzwi.

Przechodzącego przez drzwi... To jest tak, że ja trochę jednak bardziej wolę pomniki, które mają jakieś podwyższenie, które mają pewien swój taki majestat.

Rozumiem, bo ten jest...

Ten jest zupełnie płaski. To mi chyba najbardziej przeszkadzało, ale uważam, że oba są estetycznie bardzo dobre.

No dobrze, a lokalizacja? Bo to jest bardzo ważne miejsce, Trakt Królewski. Hanna Gronkiewicz-Waltz się przez lata nie chciała na to zgodzić i nie zgadza się zresztą do dzisiaj.

Tak, bo mówiła na temat układu zamkniętego. Ja chciałam powiedzieć, że spotykam się od dwóch lat bardzo często z konserwatorami, w zasadzie cały czas się obracam w tym środowisku koserwatorskim.

Pani jest Generalnym Konserwatorem Zabytków.

Jestem Generalnym Konserwatorem Zabytków, funkcjonuje właśnie przy Generalnym Konserwatorze Zabytków Rada Ochrony Zabytków, także Główna Komisja Konserwatorska. To są takie naturalne kontakty, które ma każdy Generalny Konserwator Zabytków. W zasadzie wszyscy mówią o tym, że nigdy nie było takiego pojęcia w teorii konserwatorskiej "układu zamkniętego". To niestety ściśle miało polityczny wydźwięk.

Ale innymi słowy - to oznacza, że przy Krakowskim Przedmieściu mogłyby stanąć takie pomniki?

Ale oczywiście, że by mogły stanąć i staną. Tutaj nie ma żadnego absolutnie - z punktu widzenia konserwatorskiego na pewno... Nie wiem, czy pan redaktor był w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego - jak wchodzimy do ministerstwa to po lewej stronie mamy nadbudowany Hotel Europejski z taką wielką szklarnią. Mamy na rogu Miodowej i Podwala wybudowany supermarket taki straszliwy w strefie buforowej UNESCO. Przecież UNESCO przyjeżdżało do Polski. Mi jest trudno uwierzyć, że tak paskudne przebudowy i one nie stoją w sprzeczności z doktryną konserwatorską, a oddanie hołdu ludziom, którzy zginęli... Nagle z tych pomników wyrósł jakiś wielki problem konserwatorski. Więc ja opowiem, czego nie ma. 

Pani minister, dobrze, w takim razie może zróbmy referendum przy okazji wyborów samorządowych, jak chce Rafał Trzaskowski?

No tak, ale to właśnie znowu brniemy w taką bardzo polityczną stronę. Wydaje mi się, że w ogóle zdecydowana, przygniatająca większość Polaków - bo to nie jest tylko problem mieszkańców Warszawy, to jest w ogóle także decyzja i wola Polaków. Nie widzę tutaj powodu do urządzania referendum - to jest pierwsza sprawa. Ale druga też taka, że my ciągle brniemy w taką polityczną wojnę i walkę. Na początku mówiono, że ze względów konserwatorskich nie można zrobić pomników, a teraz, że trzeba referendum zrobić.

Dobrze, wiceminister kultury Magdalena Gawin jest państwa i moim gościem. Pani minister mówi, że pomniki mogą stanąć i staną na Krakowskim Przedmieściu, tak?

Tak jest.

To porozmawiajmy o tym, czy powstanie Instytut Solidarności i... tutaj zawieszam głos, bo projekt ustawy mówi o Instytucie Solidarności i Odwagi, a zmieniono już to szybko na Instytut Solidarności i Męstwa. Czyjeż to męstwo i czyjąż to solidarność będziemy chcieli czcić tym instytutem?

Będziemy chcieli czcić męstwo i solidarność tych wszystkich, którzy pomagali polskim obywatelom podczas II wojny światowej i w latach powojennych, którzy ryzykowali własne życie, żeby nam pomóc.

To znaczy, że to nie jest instytut czczący tylko Polaków, tylko właśnie ludzi spoza Polski?

Oczywiście, że spoza Polski. Mogę powiedzieć, że tutaj nie będziemy robić rozróżnień - także i Polacy pomagali innym Polakom z wielkim narażeniem życia. Chodzi nam także o osoby z zagranicy - np. Węgrów, Ukraińców, zwłaszcza ten ostatni problem wydaje mi się, że naprawdę jest bardzo, bardzo palący. Niedawno wyszła książka Witolda Szabłowskiego, dziennikarza z "Gazety Wyborczej", który napisał książkę o sprawiedliwych na Wołyniu właśnie. 

No tak, o ludziach, którzy ratowali Polaków, o Ukraińcach, którzy ratowali Polaków.

I którym nigdy też państwo polskie nie podziękowało, ale z drugiej strony też, zwróćmy uwagę, że jest to naprawdę bardzo ważne ze względów moralnych, etycznych, ale ze względów polityki pamięci także. Dlatego, że jeśli potępiamy banderyzm - i słusznie - to jednak to nie może być naszym jedynym narzędziem. Musimy mieć też pewien pozytywny przekaz w stosunku do Ukraińców.

Pani minister, ale wróćmy do tego instytutu. Bo mamy IPN, mamy inne instytuty i mamy inne ciałacentralne, samorządowe. Po co nam kolejna instytucja za 75 milionów złotych, i to powstająca w jakimś błyskawicznym trybie w Sejmie?

Ta instytucja powstaje szybko, natomiast program działania tej instytucji tak naprawdę powstaje od 2 lat. Ja to tłumaczyłam kilkukrotnie na posiedzeniach Komisji Kultury i na posiedzeniu plenarnym Sejmu, to jest pierwsza sprawa. Chodzi o program działania i wszystkie sprawy merytoryczne, o których teraz już nie chce mówić.

Ale w czym ma być podobny do Yad Vashem, spytam od razu? Jeżeli mamy czcić tych, którzy pomagali Polakom, to to jest - jako żywo - pomysł taki, jak w instytucie w Jerozolimie, w instytucie Yad Vashem.

Ja powiem tak, przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że to robimy w skali całego państwa, które ma 37 milionów ludzi. I takie oczekiwanie, że to będzie tak, jak w PRL-u, że będzie taka instytucja jak Polsport, która na przykład produkuje wszystkie produkty dla sportu, i jest instytucja Instytut Pamięci Narodowej, która będzie się zajmowała pamięcią globalną. Właśnie to są, przepraszam, ale takie PRL-owskie nawyki. My nie możemy dokładać więcej już obowiązków...

Jestem starszy od pani minister, to może i mam takie nawyki...

Ale niedużo.

Dziękuję.

Ja chcę powiedzieć, że jeśli istnieje Instytut Pamięci Narodowej, to jest to przede wszystkim bardzo dobra instytucja służąca Polsce, Polakom. Ale to jest, z którą ta nowa będzie współpracowała. Wydaje mi się, że cel główny jest po prostu taki, żebyśmy mogli nagradzać tych ludzi, ale to jest pewnym finalnym efektem pracy badawczej.

Będą drzewka, tak w Yad Vashem?

Pomyślimy jeszcze, czy będą drzewka. Na pewno będą odznaczenia - "Virtus et Fraternitas", fajnie się nazywają po łacinie.

Nie powtórzę, za trudne. Jest pani wiceministrem dziedzictwa narodowego również.

Tak.

Proszę mi powiedzieć, na liście światowego dziedzictwa UNESCO jest kilkanaście polskich obiektów. Jest pomysł, żeby dopisać tam szopki krakowskie. Dobry czy zły?

Bardzo dobry.

A co jeszcze by pani Magdalena Gawin dopisała na tę listę?

Ja bym na tę listę mogła dopisać także radiostację w Gliwicach, bo ona jest ze względów takich konserwatorskich bardzo dobra. Ona jest w całości zachowana, jest jedną chyba z trzech takich drewnianych radiostacji, a poza tym wszystkim jest świadkiem bardzo ważnych wydarzeń.

Jakby chciała pani kandydować z Gliwic, już ma pani parę głosów.

Bardzo dziękuję.

A tak poważnie? Może coś takiego podobnego właśnie do szopek krakowskich. Coś, co nie kojarzy się jednoznacznie z takim dziedzictwem, że stoi pomnik albo tam dwór?

Tylko, że to są dwie odrębne kategorie, o których mówimy. My mamy zabytki nieruchome i kulturę niematerialną, więc trochę mieszamy te porządki, ale jak będę miała coś fajnego, na pewno panu powiem. Mamy bardzo dużo tego typu obiektów. Do tej pory niestety nie prowadziliśmy aktywnej polityki wpisów na UNESCO, więc ten piętnasty wpis, który się udało zrobić w Tarnowskich Górach, uważam, że jest to dobry taki znak, że powinniśmy tą drogą dalej iść.

W internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Robert Mazurek pytał swojego gościa o nowe tablice poświęcone walkom Polaków z ukraińskimi formacjami OUN i UPA, które zawisły na Grobie Nieznanego Żołnierza. "Uważam że pojawienie się tych tablic było bardzo dobrym pomysłem" - stwierdziła prof. Magdalena Gawin. Jak dodała wiceminister kultury, "to jest bardzo wyraźny sygnał, że potępienie i współczucie dla ofiar i potępienie banderyzmu wpisuje się integralnie w polską pamięć historyczną".

Pytana o formę obchodów 100-lecia odzyskania przez Polskę niepodległości, prof. Gawin podkreślała, że "bardziej ją interesuje pamięć niezinstytucjonalizowana". "Cały czas to powtarzam i na przykład był kiedyś taki pomysł, żeby mieszkańcy mniejszych miejscowości mogli mieć swój program, aplikować do niego po to, żeby na przykład zebrać wszystkie zdjęcia ze swojego miasta od kiedy pojawiła się fotografia" - mówiła. "Ja bym bardziej nawet liczyła na tego typu pomysły, które bardzo aktywizują społeczności lokalne i które nie są takie szablonowe" - dodał gość RMF FM.