Katarzyna Lubnauer: Wrogiem jest PiS, PO jest konkurentem

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry. Państwa i moim gościem jest Katarzyna Lubnauer, szefowa Nowoczesnej.

Katarzyna Lubnauer: Dzień dobry państwu.

Dorzuciła się pani na stypendium wolności dla Mateusza Kijowskiego?

Nie, nie dorzuciłam się.

Jak to, przecież wszyscy się dorzucali. Nie wsparła pani w potrzebie?

Jakoś nie mam takiej potrzeby.

Przed świętami? Nic...

Wie pan, ja chyba byłam jedną z pierwszych osób, które dość krytycznie podchodziły do jego stosunku do alimentów.

Będziemy mogli spokojnie, bez stresów bytowych przeżyć święta - powiedział Mateusz Kijowski. A Leszek Milller zapytał, czy Sylwestra również. Bo pan Mateusz zebrał 32 tysiące złotych. 

Może starczy.

Wam by się przydały pieniądze, ale o tym później. Money.pl policzyło, że to wystarczy na rok alimentów albo na 2 tony karpia albo na święta dla ponad 30 rodzin, tudzież na luksusowy wyjazd do Emiratów dla 2 osób.

Szczerze mówiąc, zaczęłabym na jego miejscu od alimentów. Uważam, że jednym z podstawowych obowiązków każdego ojca jest to, że jeżeli ma dzieci, to zapewnić im funkcjonowanie.

To tego lidera opozycji mamy już za sobą, przejdźmy do kolejnego: Grzegorz Schetyna, przewodniczący Platformy Obywatelskiej, mówi o pani tak: "Ona jest świeżym przewodniczącym, to jest kwestia dotarcia się". Dotarła się pani?

Przede wszystkim, jeżeli spojrzymy na doświadczenia Grzegorza Schetyny, to szczerze mówiąc, on tym przewodniczącym też jest niecałe 2 lata. Wcześniej pełnił oczywiście różne funkcje w partii, ale nie był przewodniczącym. To jest raz. A po drugie, nie każde doświadczenie jest dobre. Trzeba zawsze o tym pamiętać. Platforma ma sporo doświadczeń, ale nie wszystkie są dobre. 

No właśnie, ale Grzegorz Schetyna otwiera przed panią ramiona. Przed panią, przed całą Nowoczesną, a pani się jakoś tak boczy. 

Myślę, że Grzegorz Schetyna nie rozumie jednej rzeczy: że oczywiście wrogiem naszym jest Prawo i Sprawiedliwość, ale PO jest konkurentem, i może być również jako konkurent naszym partnerem, jeżeli będzie miała taką wolę, ale taką prawdziwą wolę, a nie pozorną. 

Pani mówi, że jest konkurentem, przepraszam, a Schetyna unika tego słowa. Jaki tam konkurent? Konkurentem, przeciwnikiem, rywalem to jest PiS...

Wrogiem jest PiS.

Wrogiem nawet.

Natomiast konkurentem jest PO i z konkurentem można zawierać sojusze taktyczne, można zawierać koalicje. Ja uważam, że ta koalicja jest w Polsce potrzebna, wynika z naszej odpowiedzialności. Natomiast wroga należy pokonać.

Sojusze taktyczne to zawierał Brutus z Juliuszem Cezarem.

No, ale potem to się źle skończyło.

No właśnie, dla Juliusza Cezara. Panią obsadzam tutaj w roli Brutusa raczej.

Rozumiem. Nie wiem, skąd takie odniesienie, ale oczywiście, jeśli chodzi o PO, to moje intencje są całkowicie szczere. Uważam, że Polska potrzebuje...

Że powinna zginąć jak Kartagina...

Uważam, że powinna być koalicja ze względu na to, że tego wymaga od nas odpowiedzialność za Polskę, ze względu na to, że to, co się dzieje w tej chwili, jeśli chodzi o rządy PiS-u, jest niepokojące. Nie mówiąc już o tym, że potrzebna w każdym państwie jest równowaga. Równowaga wymaga tego, żebyśmy mieli w różnych miejscach różną władzę, a ponieważ PiS poza tą władzą, która wynika z demokratycznych wyborów, czyli mam na myśli Sejm, Senat, prezydent, rząd, sięga również po władzę, która nie wynika z demokratycznych wyborów, czyli Trybunał Konstytucyjny, sądy, telewizja publiczna, media publiczne. W związku z tym trzeba gdzieś ich ograniczać i samorządy są dobrym miejscem.

Jasne. No dobra, to pani będzie ich ograniczać, jeśli oczywiście ludzie się na to zgodzą. Natomiast chcę jeszcze trochę o tej współpracy porozmawiać, bo Grzegorz Schetyna zaproponował taką formułę, którą mój wydawca określił jako Komitet Centralny PON, czyli Platformy i Nowoczesnej. To miałyby być takie połączone prezydia klubów. Ja nie do końca rozumiem, ale może pani nam wyjaśni, o co chodziło. To znaczy: miałby być jeden wspólny klub Nowoczesnej i PO, tudzież miałoby to być jakoś inaczej zrobione?

Myślę, że żeby to wytłumaczyć, to musiałby pan zaprosić tutaj Grzegorza Schetynę. Ja, jak wiadomo, odrzuciłam tę propozycję. Uważam, że wspólne prezydium się nie sprawdziło, jesteśmy partią, która ma inne, pilne wartości, inny program. Przypomnę, że prezydium organizuje prace klubu. Klub zajmuje się m.in. przygotowywaniem ustaw stosunkiem do tych projektów, które są złożone w Sejmie, w związku z tym, jaki miałoby sens wspólne prezydenium? Nie widzę... Natomiast uważam, że potrzebne są wspólne działania. I zaproponowałam już, żebyśmy się spotkali na początku stycznia. 

Ale pani tak mówi, a Ryszard Petru mówi coś innego. Mówi, że to nie jest czas na dąsy, pani Katarzyno. On się będzie starał namówić Was do podjęcia współpracy z PO. 

Więc ja powiem w ten sposób, że po pierwsze głos przewodniczacego jest drogowskazem wskazujacym kierunek partii, wszystkie pozostałe głosy są tylko głosami w dyskusji. 

Czyli to pani jest tym drogowskazem. Ale pani jest rzeczywiście jak klasyczny drogowskaz, nie kroczy drogą, którą wskazuje. 

Nie, wręcz odwrotnie. Zawsze podążam tą drogą, którą wskazuję, natomiast uważam, że co pewien czas w polityce trzeba zerwać kurtynę i pokazać, jak jest. I dlatego dość jasno mówię o takich rzeczach jak to, że Platforma jest konkurentem, natomiast PiS jest wrogiem.

Ale może ludzie nie chcą tego wiedzieć, ludzie nie chcą wiedzieć, jak się robi kiełbasę.

Ja rozumiem, natomiast ja uważam, że bardzo wielu Polaków właśnie wręcz oczekuje... To co ich zniechęca do polityki, to jest to, że wszyscy politycy uważają, że kręcą.

To jest PiS-owskie podejście do polityki, które pani prezentuję, ja je rozumiem.

Znaczy mi się wydaję, że PiS bardzo kręci, w związku z tym nie wiem, gdzie pan widzi tę szczerość w ich wykonaniu. 

Oni się do mnie uśmiechają gdzie trzeba, oni nie mówią o tym, że teraz będzie trzeba kochać, że teraz czas na miłość i takie tam.

Są święta, więc na pewno jest to czas na miłość.

Miłość do Ryszarda Petru? Polityczna miłość do Ryszarda Petru to chyba kwitnie u Was.

Przede wszystkim słyszałam, że Ryszard Petru zajmuję się w tej chwili pisaniem planu Petru - czyli konkurencji dla planu Morawieckiego. Uważam, że to bardzo dobry pomysł, dlatego że rzeczywiście biorąc pod uwagę to, co Morawiecki proponuje, to warto zaproponować coś bardziej konkretnego. Będę go w tym wspierać.

Gazety donoszą o straszliwych konfliktach w łonie niewielkiej w sumie Nowoczesnej.

Ja tylko jedno powiem. Bo pan lubi takie odniesienia, zdaje się starożytne...

Bo jestem starożytny, ja je wszystkie pamiętam.

Obrońcy Troi się zagapili, ja się nie zagapię.

W Troi rzeczywiście mnie również nie było, ale pani się nie zagapi. No dobrze, ale co w związku z tym? Nie wpuści pani Kamili Gasiuk-Pihowicz na szefową klubu?

Nie. Przepraszam bardzo, Kamila jest osobą, którą doceniają miliony Polaków i to jest bardzo duża wartość. Myślę, że w klubie też sobie zdają z tego sprawę, w ogóle Nowoczesna stoi marką, jaką są kobiety Nowoczesnej i to wszystko jest oparte na partnerstwie...

Co za seksizm po prostu.

Mamy bardzo fajnych też panów, chciałam powiedzieć. Powiem w ten sposób, czas paprotek w polityce się skończył, czas kobiet-paprotek się skończył. Natomiast Kamila ma pewne cechy, które są bardzo ważne. Ma determinację, wiedzę, skuteczność...

Oraz, jak donosi bliska wam w sumie Gazeta Wyborcza, niezwykłą wręcz konfliktowość i jest skłócona z całym klubem.

To jest nieprawda, to co jest napisane w Gazecie.pl, jeśli chodzi o tę informację z naszej Rady Krajowej - jest tak bzdurna, jak ilość posłów, którą tam napisano - 24, temu panu nawet tego się nie chciało sprawdzić. 

No dobrze, ale może akurat w innej sprawie miał rację?

Nie miał racji. Nie mówiąc już o tym, że należałoby z tak zwanej rzetelności dziennikarskiej sięgnąć do więcej niż jednego źródła. 

A może ja spytam, żeby nie było, że nie sprawdzam. Joanna Schmidt nie jest już członkiem zarządu, bo sama zrezygnowała z kandydowania, choć nie takie były plany, o czym pani doskonale wie, a Paweł Rabiej - wasz kandydat najpierw na prezydenta Warszawy, teraz na wiceprezydenta tego miasta - nawet nie został wybrany. Czemu pani jakoś nie wsparła Pawła Rabieja? Adama Szłapka pani wspierała. 

Po pierwsze, Paweł Rabiej został na mój wniosek szefem Rady Politycznej. Ciała, które zapowiedziałam na konwencji wyborczej. 

To się nazywa nagroda pocieszenia. 

Nie, to jest ważne ciało, które zbiera wszystkich przewodniczących regionów, które zbiera cały zarząd, osoby z zewnątrz albo osoby z partii, które mają się zajmować m.in. wskazywaniem kierunku programowego, kierunku politycznego. Jest to bardzo ważna funkcja. Rozmawiałam z Pawłem Rabiejem przed tą Radą Krajową, tak to ustaliliśmy. Co więcej, jeśli chodzi o Joannę Schmidt to przypomnę, że jest wiceprzewodniczącą ALDE (europejska partia Porozumienia Liberałów i Demokratów na rzecz Europy - red.) i sama zadeklarowała, że się skupi na tym. 

Ile macie długów? Pytam o partię, nie o panią. 

Nie tyle ile informuje o tym Onet, wymagalnych nie mamy żadnych. Staram się ogarniać rzeczywistość. 

Jak to? A co jest z tymi 5 milionami długów, o których pisali?

To jest akurat bzdura. 

900 tysięcy za spoty dla Polsatu. 

To jest kolejna kwestia. 

To proszę powiedzieć, ile macie długów. 

W sumie zobowiązań mamy około coś ponad 2 miliony.

Tyle macie kredytu do spłacenia.

Więc ja mówię o kredycie i mówię o zobowiązaniu dla Polsatu. 

Ale były długi za siedzibę partii. 

Nie, nie, nie. Za siedzibę nie było żadnych długów. Za siedzibę większość płacimy na bieżąco. W ogóle płacimy nasze zobowiązania na bieżąco. Aczkolwiek muszę przyznać, że Ryszard Petru zostawił pustą kasę. 

Jak przystało na ekonomistę. 

Ale wie pan, teraz ja jestem matematykiem i staram się to ogarniać. Myślę, że będzie dobrze. 

Ale to jest jakiś paradoks, że partia założona przez ekonomistów może być pierwszą, która ogłosi bankructwo. 

Nie ogłosi bankructwa, staramy się dzięki naszym sympatykom działać. Dotychczas nie mieliśmy żadnych problemów. 

No to skąd się biorą te wszystkie doniesienia? Nie tylko doniesienia prasowe. Głosy członków PO... Nawet Joanna Scheuring-Wielgus, osoba, której nie podejrzewałem, że zna się na pieniądzach...

Członków PO czy Joanny Scheuring-Wielgus, niech sie pan zdecyduje.

Przepraszam, Nowoczesnej. Joanna Scheuring-Wielgus, której nie podejrzewałem, że zna się na pieniądzach, mówi, że kasa jest pusta i że Ryszard przynosił pieniądze, a pani ich nie przyniesie. 

Pieniądze, jeżeli już, to dawali nam w ramach ustawy o partiach politycznych nasi sympatycy, nasi wyborcy. Bardzo ich za to cenimy. Jeżeli mogę, to każdego chciałabym poprosić, żeby nas wsparł. Zapraszam na stronę nowoczesna.org.pl, dlatego że uważam, iż Nowoczesna jest potrzeba. 

Jeśli nie wsparli państwo jeszcze Mateusza Kijowskiego, to mogą państwo na przykład wesprzeć Nowoczesną.

No ja bym nie porównywała tych dwóch rzeczy, my mamy cel.

A jeśli chcą państwo posłuchać dalszej części rozmowy...

Może dopóki jesteśmy na antenie, chciałabym państwu złożyć życzenia z okazji świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku, dla wszystkich słuchaczy. Pamiętajmy, że to są wspaniałe, rodzinne święta i takich wszystkim życzę.

Wzruszyłem się trochę.