Kard. Kazimierz Nycz: Święta nie są po to, żeby uciec od problemów codziennych

Robert Mazurek: Zacznijmy nie od świąt, tylko od tego, że papież Franciszek ogłosił dekret o heroiczności cnót kardynała Wyszyńskiego. To przybliża nas - jak rozumiem - do ogłoszenia kardynała Wyszyńskiego błogosławionym.

Ks. kard. Kazimierz Nycz: Tak. Bardzo dobrze, że o tym mówimy i zaczynamy od tego tematu, ponieważ to jest rzeczywiście bardzo ważny i poważny prezent pod choinkę, który otrzymujemy wszyscy w kościele polskim, ale myślę, że nie tylko w polskim. Po wielu latach pracy - na poziomie diecezji, a potem na poziomie stolicy apostolskiej - proces beatyfikacyjny osiągnął ten etap, kiedy papież mógł ogłosić heroiczność cnót.

I co, teraz czekamy cud?

Czekamy na uznanie cudu, bo cud zgłoszony do Stolicy Apostolskiej jest. Ufajmy że teraz, kiedy jest dekret heroiczności, to ten cud będzie bardzo prędko opracowywany, oby tylko został uznany i o to trzeba się modlić.

Księże kardynale, Polacy na pewno zasiądą do tych wieczerzy wigilijnych cokolwiek podzieleni. Czasami w rodzinach, czasami z sąsiadami. Czy to jest możliwe do jakiegoś przezwyciężenia, żeby Polacy spierali się, kłócili, ale nie chcieli się zamordować.

Ja myślę, że te problemy są przed każdymi świętami, oczywiście w różnym nasileniu, w różnej intensywności. Ja pamiętam - przepraszam, że wracam daleko do tyłu - każdą wigilię, jako dziecko, jako młody człowiek. W niej się zawsze pojawiał element, który był jakby wezwaniem i zaproszeniem do większej jedności, do przebaczenia, do miłości. To robił ojciec rodziny i myślę, że to się dzieje w każdym domu.

Ale w domu to jest jedno, a ja myślę też o takim podziale społecznym, który jest bardzo wyraźny. Ludzie się autentycznie nienawidzą. Mówią sobie, że nie chcieliby od innych przyjmować nawet życzeń.

Ja się nieraz zastanawiam nad tym, bo na pewno jest problem, żeby nie było, że próbuję negować to pytanie. Jest problem, ale pytanie, czy gdyby zrobić rzetelne badania, to czy rzeczywiście by to dotyczyło wszystkich, tak jak my nieraz uogólniamy idąc troszkę za mediami. Nie ukrywam, że święta powinny być okazją do refleksji i do zadumy.

No dobrze, ale zanim dojdziemy do świąt, to na przykład wcześniej dzielimy się opłatkiem. Ksiądz kardynał był w Sejmie, opłatek jak zwykle jest zbojkotowany przez opozycję, bez względu na to, kto tą opozycją jest, a pewien znany poseł - zostawmy już nazwisko - nazywa to co było "PiS-owskim teatrzykiem". Jak się ksiądz kardynał czuje w roli występującego w "PiS-owskim teatrzyku"?

Ja proszę pana chodzę na ten opłatek już jedenasty raz. Jeden i drugi - bo drugi jest w Senacie - i akurat muszę się nie zgodzić z tą tezą, dlatego że w tym roku po raz pierwszy widziałem na tej scenie opłatka, jeśli tak można powiedzieć, wielu posłów opozycji. Jest jakiś krok naprzód. To nie znaczy, że nie ma problemu. Ale myślę, że to jest pewien sygnał, że można się troszeczkę zmienić i uznać, że przynajmniej w tym dniu, przynajmniej w tym kontekście świąt Bożego Narodzenia chcemy i potrafimy być razem.

Ale na pewno potrafimy? Na pewno jeszcze potrafimy być razem?

Bądźmy realistami - potrafimy, ale też patrzmy na święta w taki sposób, że to nie jest tylko znak naszej jedności. Gdyby tak było, to ten znak łamania opłatkiem byłby pustym znakiem. To jest mianowicie znak ku jedności. Święta też są nie po to, żeby odejść, uciec od problemów codziennych, tylko święta są po to, żeby się w wierze także umocnić do ich rozwiązywania, umocnić do ich przeżywania, bo one w przyszłym roku znowu się pojawią.

Ale księże kardynale, co naprawdę jeszcze łączy Polaków, oprócz zwyczajów świątecznych, oprócz choinki i kibicowania Polakom na mistrzostwach świata w piłce nożnej?

Myślę, że jednak wiele rzeczy jeszcze łączy. Nie rysujmy na święta - i nie tylko na święta - jakiegoś takiego skrajnie pesymistycznego obrazu.

Precz z moim czarnowidztwem w takim razie - spójrzmy na to optymistycznie. A czego ksiądz kardynał życzyłby Polakom - bez względu na wyznanie?

Ja bym życzył przede wszystkim tego, żebyśmy potrafili popatrzeć przez pryzmat kończącego się adwentu i świąt Bożego Narodzenia, i to jest podstawowe pytanie, na to, ku czemu idziemy. Czy nasze życie jest drogą ku jakiemuś spotkaniu, którym w przypadku świąt Bożego Narodzenia jest spotkanie w Eucharystii z Jezusem Chrystusem dla człowieka wierzącego? Czy idziemy ku jakiemuś takiemu czasowi przeżycia beztroskiego świętowania, a potem właściwie nic dalej. To jest kwestia koncepcji życia. Adwent nas przygotowuje na przyjęcie Jezusa Chrystusa i to przygotowuje nie tylko na to przyjęcie w święta, jako święta, tylko nas przygotowuje na to spotkanie ostateczne także. Żeby się przygotować do tego ostatecznego spotkania z Chrystusem - czemu też służy Adwent - człowiek sobie musi postawić pytanie, co jest sensem mojego życia, co jest celem mojego życia, w co wierzę, co jest na końcu.

Księże kardynale - pojutrze wieczerza wigilijna, po niej prezenty. Co kardynałowie dostają pod choinkę?

To są takie rozmaite małe, większe i średnie prezenciki, które dają ludzie, którzy są...

Jak to ludzie? Święty Mikołaj przynosi prezenty! Matko Boska, kardynał nie wie.

Tak, no tak. Ludzie dobrzy, którzy się posługują czy są przedłużeniem św. Mikołaja - ustalmy taki kompromis.

Dobrze, pójdźmy na ten kompromis z niewierzącym w św. Mikołaja księdzem kardynałem. A co ksiądz kardynał dostał rok temu w takim razie?

Jakąś tam paczkę pod choinką, którą dostałem. Ale dla mnie nie jest to najważniejsze, co tam było w środku...

Myślałem, że to jest jakaś giełda, można się wymieniać między kardynałami.

Nie, najważniejsze jest, że ktoś coś mi daje, to znaczy, jakoś temu komuś na mnie zależy. Tak samo ja idę z prezentem do kogoś innego.

I o to chciałem spytać. To co ksiądz kardynał przynosi pod choinkę? I komu?

Ostatnio - przepraszam, że się będę chwalił troszkę - ostatnio wraz z moim księdzem kapelanem byliśmy w dwóch szpitalach, byliśmy w domu niewidomych, w szkole niewidomych w Laskach. Zanieśliśmy mniej więcej tysiąc małych, może nie wielkich paczuszek. Jaka to jest wielka satysfakcja, kiedy przechodząc po najtrudniejszym oddziale onkologicznym dla dzieci i hematologicznym podchodziłem do tych dzieci. I tę cząstkę, malutką cząstkę radości, potrafiłem im sprawić tym, że coś dostali. To nie chodzi o to, co dostali, ale że ktoś o nich pamiętał.

Ale jakieś takie prywatne prezenty? Bliskim, znajomym?

To już proszę o to pytać moich współpracowników. Pamiętam o współpracownikach.

Dobrze, to w takim razie chytre pytanie - skąd się te prezenty u księdza kardynała biorą? Ksiądz sam chodzi i kupuje, czy wysyła "umyślnego"?

Niektóre prezenty, które rozdaję komuś, ktoś kupuje w moim imieniu.

Czyli ksiądz kardynał nie stoi w kolejkach.

Także potrafię sprawić radość ludziom daleko, daleko poza mną, którzy chcą coś dać, nie bardzo wiedzą, jak to zrobić, to ja im wtedy podpowiadam. I tak było z tymi prezentami, które zanieśliśmy do szpitali.

A jak ksiądz kardynał odpoczywa w święta? Ksiądz odpoczywa w ogóle w święta? Bo rozumiem, że księża mają dość skomplikowany system pracy w niedziele i święta.

Diametralnie różny niż świeccy katolicy, choć dziennikarze są tu podobni, też pracują.

Ale czasami jednak jest jakaś chwila. I co wtedy?

Święta jako święta dla księdza, biskupa, to zawsze czas pracy.

Nie zazdrośćmy biskupom w święta.

Próbujemy po świętach jakiś tam dzień znaleźć, żeby trochę wrócić do normy i wypocząć.

W kinach są "Gwiezdne wojny", wszyscy zabijają się o bilety. Rozumiem, że kardynałowi łatwiej byłoby je dostać.

Nie korzystam z tego typu pośrednictw. Do kina chodzę stosunkowo rzadko, na takie filmy, które w moim przekonaniu warto i trzeba obejrzeć.

Ale "Gwiezdne wojny" to jest walka dobra ze złem.

To akurat mnie nie interesuje.

Dobro i zło księdza nie interesuje?

Dobro i zło mnie interesuje w znaczeniu walki, ale filmy oglądam takie, które chcę obejrzeć, np. ostatnio, czy to "Wołyń", czy "Milczenie", czy "Ludzie Boga", itd. Wtedy idę do kina.

Ale jak wchodzi kardynał do kina, to jest wielkie poruszenie, koniec świata.

Ależ nie jest tak strasznie, staram się być niezauważony.

Nie wierzę. Gdyby ktoś z państwa zobaczył księdza kardynała np. w kinie, to proszę nie robić scen, nie ogłaszać, że przyszedł kardynał.

Ale jeżeli ludzie się ze mną witają, to chętnie to robię, ale zapewniam pana, że ani w teatrze, ani w filharmonii, ani w kinie nie ma sensacji.

Księże kardynale, to ja zacznę: miłych, serdecznych Bożych świąt i pomyślności w Nowym Roku życzę.

Ja także wszystkim radiosłuchaczom życzę przede wszystkim spokojnych, refleksyjnych, pełnych zadumy, ale również pełnych radości z tego, co się dzieje w te święta w płaszczyźnie wiary i liturgii, dla tych którzy podchodzą do tych świąt jako wierzący, dla tych, którzy zachowują zwyczaje tych świąt, takie jak choinka, kolacja wigilijna, czy nawet śpiewają kolędy, ale jeszcze nie są przy Chrystusie - także się cieszę, że to robią. Może jest to - i życzę tego, żeby była - droga zbliżenia się także do Jezusa Chrystusa. Wszystkim, absolutnie wszystkim życzę radości i pogody na te święta i w Nowym Roku.