Anna Zalewska o reformie edukacji: Ustawa - 16 września. Nauczyciele gimnazjów nie muszą się martwić

Robert Mazurek: Skarżyła się pani, że "Gazeta Wyborcza" zmanipulowała pani wypowiedź. To jak to jest naprawdę? Chce pani zapraszać uczniów na film "Smoleńsk" czy nie?

Anna Zalewska: Rzeczywiście "Gazeta" potrafi manipulować. Wzruszam już ramionami. Nawet dowiedziałam się, że matura będzie w grudniu, a 1 września rozpocznie się 5 września. Jeśli chodzi o film "Smoleńsk" i każdy film - to autonomiczna decyzja dyrektora, nauczycieli, uwaga: rodziców - bo o nich zapominaliśmy, ja o nich cały czas przypominam. Tak brzmią zapisy prawne, w związku z tym to oni zdecydują. Ja tylko powiedziałam, że warto oglądnąć.

Ale to jest opinia ministra czy opinia prywatna Anny Zalewskiej?

Zapytano mnie jako osobę prywatną. Kiedy minister chce jakichś działań, to wysyła listy, pisze zalecenia albo zmienia prawo. Takich działań nie było. Ale naprawdę warto ten film oglądnąć.

To porozmawiajmy o działaniach: od 1 września przyszłego roku ma nie być pierwszej klasy gimnazjum, tak?

Tak, rzeczywiście. To jest optymalny rok 2017. W 2018 są wybory samorządowe, więc nie zrobiłabym tego samorządowcom. Mają prowadzić kampanię wyborczą. A z kolei 2019 to koniec mojej kadencji. W związku z tym to już szczególna nieodpowiedzialność: odchodzi minister, zostawia reformę, niech sama się robi.

Ale na razie zostawiła pani uczniów, rodziców, a także nauczycieli z pewnym kłopotem. Bo co to oznacza, że likwidujemy, wygaszamy gimnazja? To oznacza, że 6-klasiści zostaną w siódmej klasie w tej samej podstawówce, tak?

Tak, przede wszystkim zależy nam na tym, żeby zmniejszyły się obwody i żeby dzieci zostały w tych samych budynkach. Ja myślałam, że zapracowałam na wiarygodność, dlatego że i 6-latki w szkole, i subwencja dla 6-latka, i brak testu po szóstej klasie, i pieniądze dla samorządowców, i arbitraż dla maturzystów, i prawie 50 procent mniej biurokracji, i pierwsza w Polsce debata, na której cały czas mówiłam: w połowie września ustawa.

Ale nie ma tej ustawy przecież.

16 września, panie redaktorze. I mówiłam cały czas o tej dacie. Każdy używa tutaj innych sformułowań. Ja naprawdę jestem odpowiedzialna. Po debacie - skończyliśmy ją 27 czerwca - powiedziałam: wakacje są po to, żeby podsumować to, co mówili wszyscy zainteresowani w edukacji - o czym powiedziałam w Toruniu - i ustawa.

Dobrze, ale na razie decyzje żadne nie zapadły formalnie, bo ta ustawa nie jest jeszcze pokazana, mało tego: nie jest jeszcze przegłosowana. Nie tylko uczniowie, ale również dyrektorzy szkół nie wiedzą, czy będą mieli więcej klas, czy nie będą mieli więcej klas. Mój syn chodzi do szkoły podstawowej w Warszawie, chodzi na 12:50. Jeżeli dojdzie siódma klasa, czyli jeszcze jeden rocznik więcej, na którą będzie chodził? Na 15:00?

Dyrektorzy nie powinni być zaniepokojeni, bo każdy dyrektor otrzymał przed pierwszymi radami pedagogicznymi list nie tylko do niego, ale też do nauczycieli, z informacją po pierwsze: co się wydarzy w 2016 i 2017 i jak będą wyglądać następne działania. O tym powinni poinformować rodziców. I jeszcze samorządowcy otrzymali ode mnie takie listy...

To wróćmy do nauki na drugą, a nawet trzecią zmianę.

Rzeczywiście sytuacja w Warszawie jest dramatyczna - to pokazuje, w jaki sposób zarządza się oświatą w Warszawie i generalnie w dużych miastach.

Dostałem przed rozmową z panią telefon z Krakowa - w Krakowie jest to samo. Moi znajomi w Gorzowie mówią mi, że oni też nie wiedzą, na którą i gdzie będą chodziły ich dzieci.

Dlatego, panie redaktorze, że nie znają rytmu - a znają go samorządowcy, tak jak powiedziałam, i nauczyciele. To może mówmy już, żeby uspakajać rodziców: 16 września pokazujemy ustawę - ona idzie do uzgodnień międzyresortowych i do konsultacji społecznych. Utworzymy stronę pod tytułem "Reforma" po to, żeby rodzice mogli do niej zaglądać - tam będą szczegóły, łącznie ze szczegółami rekrutacyjnymi. Do końca grudnia ustawa - mam nadzieję, bo to wysoki Sejm - zostanie przegłosowana. Do końca stycznia już pojawią się sieci szkół, czyli będzie ustalone, w jaki sposób każda szkoła będzie funkcjonować - w dodatku, uwaga, jedną specuchwałą - po to, żeby nie mnożyć biurokracji. W lutym mamy zebrania rodziców - i wszystko jasne.

Na razie nic nie jest jasne. Pani mówi, że kiedyś będzie jasne.

Bardzo precyzyjnie ustalam daty.

Na razie nie wiemy, jakim cudem te dzieci pomieszczą się w tych szkołach, bo pani mówi, że to wina prezydentów miast i samorządów. Z punktu widzenia rodzica - wszystko jedno.

Jasne, oczywiście, ale proszę też pozwolić organom prowadzącym na to, żeby zorganizowali życie uczniom.

A czego się te dzieci będą uczyć? Bo wy nie przygotowaliście żadnej podstawy programowej. Nie da się przełożyć prosto programu pierwszej klasy gimnazjum do klasy siódmej, bo na przykład polski czy historia, przedmioty pani bliskie, będą uczone zupełnie inaczej. One były ułożone w pewien cykl.

Mówi pan do osoby, która jest po profilu matematyczno-fizycznym i jest polonistką - i pokazuje, jak ważny jest każdy przedmiot. Reforma będzie dotyczyć pierwszej klasy, czwartej klasy i siódmej klasy - tej, która będzie w 2017 roku...

Świetnie, moje dzieci się załapią.

...i oczywiście będą podstawy programowe. W debacie po cichu pracowali eksperci, którzy zajmowali się właśnie podstawą programową.

Dwie rzeczy: nauczyciele boją się również tego, że będą zwalniani...

Tylko dokończę zdanie: w piątek pokazujemy grupy, które będą pracować nad podstawami programowymi. Będą pracować równolegle do ustawy.

Pani minister cały czas mówi o tym, co pokażecie. Pani podaje cały czas kalendarze. Porozmawiajmy o konkretach.

Praca nad prawem rządzi się swoim prawem i swoim rytmem.

Dobrze, to porozmawiajmy o konkretach. Czy nauczyciele gimnazjów mają się martwić o swoją pracę?

Nie, dlatego że zapisy ustawowe - te, które szczegółowo już pokażemy - chronią miejsca pracy. To znaczy: pozwolimy, po pierwsze, szkołom podstawowym nawet nie zmieniać pieczątek - będą następcami prawnymi szkoły podstawowej 6-letniej. W gimnazjach, które są w zespołach - a tych jest większość - zostają dyrektorzy, nauczyciele; zmieni się szyld. W gimnazjach samodzielnych - tych jest mniej - damy pięć lat, żeby ten sam dyrektor mógł razem ze swoimi nauczycielami doprowadzić do utworzenia szkoły podstawowej.

Czy zmienią się zasady darmowego podręcznika?

Nie. Ustawa jest słaba, o czym mówią też wydawcy. Mało jest tam zabezpieczeń korupcyjnych, tak żeby wszyscy byli spokojni, a nauczyciele niepodejrzewani. Ale zostanie utrzymana darmowość. "Nasz elementarz", który był jedynym słusznie obowiązującym podręcznikiem w klasach 1-3, będzie jednym z wielu do wyboru.

O jednej rzeczy jeszcze nie mówiliśmy. Reforma dotyczy nie tylko gimnazjów, ale również klas trzecich, czwartych. To znaczy: zmieniacie system 6 lat podstawówki + 3 lata gimnazjum + 3 lata liceum na 4+4+4. Co to oznacza dla obecnych trzecioklasistów? Dla maluchów 8-, 9-letnich? Czy nadal będą mieli zajęcia z jedną panią w przyszłym roku?

Nie. Dlatego, że mówimy o propedeutyce przedmiotów. Na slajdach ministerstwa edukacji wygląda, że jest to rzeczywiście nauczanie wczesnoszkolne. To zbyt długo...

Ale to będą już inni nauczyciele.

Tak, to będą nauczyciele przedmiotu. Pokazujemy tam, że powinna być z nimi wychowawczyni. Ale tylko tyle. Wchodzą nauczyciele przedmiotu po to, żeby uczyć uczenia się poszczególnych przedmiotów. Tam się zmieni podstawa programowa...

Pani minister, była już pani w Muzeum POLIN?

Ja byłam bardzo dawno w tym muzeum, tak jak w Muzeum Powstania Warszawskiego. Obydwa muzea z inicjatywy śp. Lecha Kaczyńskiego.

Cieszę się, że pani odwiedza muzeum. A nadal nie wie pani, kto zabił Żydów w Jedwabnem?

Ja generalnie doskonale pracuję ze środowiskami żydowskimi, jak z każdymi zresztą...

To czemu nie chce pani przejść przez gardło zdanie bardzo proste, to, które przechodzi przez gardło ministrowi Kolarskiemu z kancelarii prezydenta czy prezydentowi Dudzie: że to polscy obywatele zabili innych polskich obywateli - Żydów w Jedwabnem.

Ale proszę zauważyć, że ja już o tym mówiłam na konferencji prasowej w ministerstwie edukacji, gdzie prosiłam również o to, aby dyskutować o tym w szerokim kontekście okupowanego kraju roku '41. O tym, że byliśmy pod niewolami niemieckiego okupanta.

Dobrze, kontekst pani narysowała. To kto zabił Żydów w Jedwabnem?

Rzeczywiście musimy z bólem powiedzieć, że była to współodpowiedzialność Polaków, ale współodpowiedzialność w kraju...

Ale współodpowiedzialność czy sprawstwo?

Współodpowiedzialność.

Ale ktoś jednak tak naprawdę musiał tę stodołę podpalić. I pani nadal nie wie kto. IPN wie, prezydent wie - minister edukacji nie wie?

Ale oczywiście, że tak, i mówimy o tym, że nie należy tych miejsc, tych sytuacji traktować jako jedynego źródła wiedzy o zachowaniu się Polaków w stosunku do Żydów. Przypominam o tym, że Państwo Podziemne karało za mordowanie Żydów. W związku z tym mówmy o udziale Polaków w dramatach i pogromach, ale mówmy w kontekście historycznym.