Witold Waszczykowski: Po co w Wielkiej Brytanii polscy ministrowie? Pańskie oko konia tuczy

Robert Mazurek: Dzień dobry. Minister Witold Waszczykowski jest państwa i moim gościem. Czy Polacy w Polsce są bezpieczni?

Witold Waszczykowski: W Polsce na pewno.

A w Wielkiej Brytanii?

Czy w Wielkiej Brytanii? Chcemy to wyjaśnić. Już rozmawiam na ten temat od wielu miesięcy z władzami Wielkiej Brytanii. Przypomnę, że jeszcze z poprzednim rządem, z Davidem Cameronem, kilka razy spotkała się pani premier - zarówno w Polsce, jak i w Londynie. Również ja miałem wiele spotkań z poprzednimi ministrami. Za każdym razem rozmawialiśmy o stanie bezpieczeństwa Polaków.

Rozmawialiśmy, rozmawialiśmy. Kilka dni temu był w Warszawie szef brytyjskiej dyplomacji Boris Johnson. I co z tego? Co z tych rozmów wynika?

To jest oczywiście odpowiedzialność państwa goszczącego, w tym przypadku Polaków w Londynie, w całej Anglii. Możemy tylko przypominać, możemy tylko apelować, możemy sprawdzać, czy wszystkie procedury bezpieczeństwa są przestrzegane przez władze, czy nie ma tutaj jakiejś dyskryminacji, czy np. bardziej się chroni inne nacje, własną nację a nie Polaków. To będziemy robić.

A czy Wielka Brytania staje się dla Polaków niebezpiecznym miejscem? Jesteśmy tam niepożądani?

Nie, dlatego że wszystkie władze Wielkiej Brytanii od wielu lat mówią, że Polacy są jedną z najbardziej pracowitych nacji, która przyczynia się do wzrostu gospodarczego, do prosperity. Rozmawiałem z Borisem Johnsonem - nawet w pierwszej rozmowie telefonicznej, kiedy kilka tygodni temu dzwoniłem do niego, gratulowałem mu, odpowiadał: "Broń Boże nie zabierajcie nam Polaków, bo pracują solidnie".

Ale może to jest rozdźwięk między tym, co mówią władze, a tym czego chcą Brytyjczycy?

Wydaje mi się, że w kampanii na rzecz wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii rozhuśtano nastroje. Wtedy raczej wskazywano na groźbę zalewu emigrantów z innych kontynentów, np. tej masy ludzi, którzy stoją w Calais, po drugiej stronie kanału. Ale w jakimś skrócie myślowym utrwaliło się w społeczeństwie brytyjskim, że wszyscy emigranci są niebezpieczni. Ponieważ Polaków jest sporo, jesteśmy tam największą nacją zewnętrzną z kontynentu, to łatwo jest nas zauważyć. Żyjemy nie tylko w dużych skupiskach, ale również w małych miasteczkach. Jeśli w kilkunasto- czy kilkudziesięciotysięcznym mieście nagle pojawia się 2 tys. Polaków - a takie sytuacje są, jak np. w Harlow - to być może kogoś to denerwuje.

Z pewnością, jak widać, i efekty tego zdenerwowania są dość tragiczne w skutkach. Z komunikatu pańskiego resortu, MSZ-tu, wynika, że panowie, ministrowie jedziecie do Londynu po to, żeby uzyskać stanowczą deklarację. To wizyta Borisa Johnsona w Warszawie nie była wystarczająco stanowczą deklaracją, że wszystko jest okej?

Jak widać, nie. Mimo tego, że minister spraw zagranicznych Boris Johnson zapewniał, że władze są przeciwko ksenofobii, są za tym, żeby bezpiecznie się żyło w Wielkiej Brytanii, te wypadki zdarzają się - i zdarzyły się w tym samym miasteczku kilka godzin po tym marszu, który - wydawało się - jednoczy społeczeństwo przeciwko takim wypadkom. Musimy uzyskać jeszcze większe zapewnienie, że to bezpieczeństwo będzie przestrzegane.

Ale panie ministrze, z całym szacunkiem, to wygląda jak jakiś chwyt PR-owski. Trzech ministrów jedzie do Londynu kilka dni po tym, jak tutaj był szef brytyjskiej dyplomacji. Jak chcecie stanowczo, jeszcze bardziej zdecydowanie... siłą go chcecie wziąć?

Osobistym zaangażowaniem. Poza tym chcemy pojechać i rozmawiać też np. z Polakami, aby dowiedzieć się też od nich, bezpośrednio u źródła, czy czują się bezpieczni, czy nie, kto (im) zagraża, jaka jest atmosfera w Wielkiej Brytanii - to wszystko trzeba sprawdzić. Oczywiście mamy tam ambasadę, mamy konsulaty...

...no właśnie: po co tam ministrowie?

Zasada jest: pańskie oko konia tuczy - jak pan wie dobrze, nasze powiedzenie polskie. Chcemy to jeszcze bardziej wzmocnić, jeszcze większy przekaz polityczny pokazać, że się tym interesujemy. Gdyby nie było takiej reakcji, to jestem absolutnie przekonany, że olbrzymia grupa dziennikarzy, mediów atakowałaby rząd: rząd nic nie robi.

To, że pan tam jedzie, jest jeszcze jakoś wytłumaczalne. Ale, z całym szacunkiem dla wszystkich członków gabinetu, po co tam jedzie polski minister spraw wewnętrznych? Może ja czegoś nie rozumiem, ale co on będzie robił w Anglii?

Będzie rozmawiał np. z władzami policyjnymi.

I będzie mówił Anglikom, jak mają chronić Polaków, tak?

Niekoniecznie będzie mówił, ale będzie się pytał, czy akurat wykonują swoje obowiązki, czy policja przestrzega procedur, czy policja wzmocniła patrole, czy dostrzega skupiska polskie, czy jest w stanie zidentyfikować, kto Polakom zagraża. Do tej pory nie mamy odpowiedzi np., czy rzeczywiście są to zbrodnie z nienawiści, ksenofobii rasowej czy międzynarodowej, czy to są chuligańskie wybryki - jak nam się próbuje wytłumaczyć, bo tam jest przecież tradycja kiboli, prawda, znamy sprzed lat angielskich kibiców - takie głosy też do nas dochodzą.

A minister Ziobro zrobi groźną konferencję prasową i wszyscy przestępcy brytyjscy się schowają...

Można sobie z tego szydzić, ale ja przypomnę, że kilka dni temu zamordowano jednak Polaka...

I to jest dramatyczne, tylko zastanawiam się, czy wy z tego nie robicie PR-u.

... pobito następnie Polaków. Proszę pozwolić nam jednak wziąć w opiekę polskich obywateli tam mieszkających.

O nic innego nie proszę, niż żeby wziąć ich w opiekę. Zastanawiam się tylko, czy to jest opieka, czy PR. Ale zostawmy to. Ważna sprawa, i to zdaje się byłoby rzeczywiście sukcesem polskiej dyplomacji. Jacek Saryusz-Wolski, eurodeputowany Platformy powiedział, że jest szansa, iż Polska dołączy do tak zwanego formatu normandzkiego, czyli będzie brała udział, weźmie udział w rozmowach na temat przeszłości Ukrainy, na temat konfliktu rosyjsko-ukraińskiego o Donbas.

Polska mogła brać udział w takim formacie. Dwa lata temu z inicjatywą pokojową do premiera Tuska zgłaszał się prezydent Łukaszenka, w 2014 roku. To Polska odmówiła wtedy uczestnictwa w takich formatach. Czy dzisiaj jest taka możliwość? Być może. Na razie mamy format miński, format normandzki, jest stała presja na Rosję, aby Rosja wykonała zobowiązania mińskie, musimy jeszcze dać kilka miesięcy czasu na to. Będziemy rozmawiać z Ukraińcami, bo to wiele też od nich zależy. Niedawno odwiedził Ukrainę prezydent. Jutro, pojutrze, pani premier spotyka się z premierem Ukrainy w Krynicy. Będziemy również na ten temat rozmawiać, czy dostrzegają potrzebę, możliwość rozszerzenia formatu, czy będą jeszcze czekać z nadzieją na realizację porozumień mińskich.

To się nazywa dyplomatyczna odpowiedź, bo ja spytałem, czy jest szansa na to, że my dołączymy do tego formatu.

Zawsze jest szansa w dyplomacji. W tej chwili, jak państwo nieraz słyszą jakiś dziwaczny głos, że Polska jest dziś niepotrzebna, jest bojkotowana, jest marginalizowana, no to jak pan wie trudno się ze mną umówić na spotkanie, bo jesteśmy cały czas w rozjazdach, spotkaniach. Do nas też przyjeżdżają, niedawno była pani Merkel, przed chwilą był pan Boris Johnson, za chwilę przyjeżdża znowu Wyszehrad i premier Ukrainy. Więc nie ma tutaj żadnej izolacji, jesteśmy na bieżąco informowani, współpracujemy z całą Europą na temat zabezpieczenia pokoju w Europie.

Panie ministrze, czy my nie jesteśmy zbyt uprzejmi wobec Kazachstanu? Ja rozumiem goszczenie tutaj Nursułtana Nazarbajewa, no ale jeszcze remis...

No rzeczywiście, mówi pan o tym meczu nieszczęsnym, który był w zasadzie porażką, bo to zwycięski remis, ale dla Kazachstanu. No nie chcę się pastwić, z przykrością oglądałem ten mecz. Uważam, że w pierwszej połowie powinniśmy prowadzić około 5-0 i wtedy byłoby po meczu. Nie wiem, dlaczego nie wykorzystano tych szans. Tej klasy zawodnicy, grający w wyśmienitych klubach, kiedy schodzą się razem, doprowadzają do kompromitacji.

Miejmy nadzieję, że swoją szansę w Londynie wykorzysta pan i dwóch pozostałych ministrów. Dziękuję bardzo za tą rozmowę, kłaniam się.

Dziękuję.