Zagaj: Wyrok TSUE ws. frankowiczów to bardziej zaproszenie rewolucji niż sama rewolucja

Czy Rzecznik Finansowy może pomóc w sporach klient-bank? Jeżeli sprawa trafia do sądu, klient stwierdzi: ‘opłaca mi się to i widzę niejasności tej umowy i uważam, że zostałem poszkodowany w związku z tymi niejasnościami’ - rzecznik może - jeśli zwróci się o to klient lub sąd - wystąpić z takim poglądem, w którym przedstawi swoją ocenę prawną - odpowiada gość Marcina Zaborskiego. Czy jako klient trzeba za tę opinię zapłacić? Nie, ta opinia jest bezpłatna - zapewnia Zagaj.

Czy rację ma prawnik Robert Gwiazdowski, że wyrok unijnego trybunału jest najbardziej korzystny dla adwokatów? W jakimś sensie oczywiście rynek usług prawnych będzie mocno zaangażowany w dalsze procesy - odpowiada gość Popołudniowej rozmowy W RMF FM. Przeciętny klient będzie miał trudność, aby po pierwsze ocenić wszystkie możliwości, wszystkie skutki prawne danej umowy i ocenić też pewne aspekty ekonomiczne - mówi zastępca Rzecznika Finansowego. I zaznacza: Ten wyrok nie oznacza rewolucji, która z dnia na dzień, nagle zmieni całą sytuację osób, które te kredyty mają i osób, które są zaangażowane już w te procesy, powiedzmy sądowe. Ile osób może dzisiaj pójść do sądu po wyroku unijnego trybunału? Szacunki są różne, ale mówi się o kilkuset tysiącach osób, teoretycznie oczywiście mogących pójść z takimi umowami (kredytowymi - przyp. red.) do sądu - odpowiada gość Marcin Zaborskiego.

Klienci po tym wyroku poczują się odważniej. Presja powinna zadziałać - powiedział w internetowej części Popołudniowej Rozmowy w RMF FM Paweł Zagaj, zastępca Rzecznika Finansowego. Zachęcał też banki do polubownych rozstrzygnięć sporów z klientami. Nie jest w niczyim interesie utrzymywanie sytuacji patowej - mówił.

Gość Marcina Zaborskiego zwrócił jednak uwagę, że klient, który doprowadzi przed sądem do unieważnienia umowy kredytowej będzie musiał oddać bankowi z dnia na dzień pozostałą część kredytu. Teoretycznie taki jest skutek unieważnienia" - stwierdził Zagaj i przestrzegał, że nie ma uniwersalnego rozwiązania dla wszystkich frankowiczów. "Każdy powinien sobie to dobrze przeliczyć - dodał.

Zastępca Rzecznika Finansowego nie zgodził się też z zarzutami stawianymi przez branżę bankową, że frankowicze byli  świadomi ryzyka walutowego. Banki miały instrumentarium i pewne doświadczenie. I w taki sposób skonstruowały umowy, że one zabezpieczały tylko jedną stronę. A druga strona, czyli klient była nastawiona na nieograniczone ryzyko - powiedział Zagaj.

Marcin Zaborski: Naszym gościem jest zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj, dzień dobry.

Paweł Zagaj: Dzień dobry państwu.

Rewolucja, zapowiedź rewolucji, czy zaproszenie do rewolucji? Jak pan czyta wyrok Unijnego Trybunału Sprawiedliwości ws. kredytów frankowych?

Bardziej jako zaproszenie do rewolucji. Wyrok faktycznie jest istotny dla tego rynku, jest istotny dla wyjaśnienia pewnych niejasności, które miały polskie sądy, rozpatrujące tego typu spory.

To my spróbujmy wyjaśniać niejasności. Czytam komunikat waszego urzędu a w nim: "Wyrok TSUE powinien zmobilizować osoby, które do tej pory żadnych działań związanych ze swoją umową nie podejmowały. Im większa skala nowych pozwów i reklamacji, tym większa szansa na to, że banki wypracują racjonalne propozycje ugodowe". Czy ja dobrze wyczuwam, że Rzecznik Finansowy namawia kredytobiorców frankowych do tego, żeby coś wreszcie z tymi umowami zrobili?

Rzecznik Finansowy namawia do tego, żeby świadomie spojrzeć na swoją sytuację i świadomie przeanalizować umowy, i ocenić to, czy tak naprawdę jesteśmy niezadowoleni z tego co mamy, czy też jesteśmy w stanie zaakceptować pewne rozwiązania, które są związane z kontynuowaniem tego typu umów.

I Rzecznik Finansowy może pomóc w konkretnych sprawach, w sporach klient-bank?

Jeżeli sprawa trafia do sądu, jeżeli klient zdecyduje, stwierdzi: "opłaca mi się to, widzę niejasności tej umowy i uważam, że zostałem poszkodowany w związku z tymi niejasnościami", faktycznie, rzecznik w takich okolicznościach może - jeżeli zwróci się o to klient albo sąd - może wystąpić z istotnym poglądem, w którym wystawi swoją ocenę prawną.

Może poprosić was o włączenie się do tej sprawy, czy o wydanie opinii w tej sprawie?

Wydanie opinii w tej sprawie.

I muszę, jako klient proszący was o opinię, za tę opinię zapłacić?

Nie. Ta opinia jest bezpłatna.

Ale jednak muszę pójść do sądu, jeśli dobrze rozumiem? Czyli racje ma Robert Gwiazdowski, który pisze dzisiaj w internecie tak: "ten wyrok unijnego trybunału jest najbardziej korzystny dla adwokatów"?

W jakimś sensie, oczywiście, rynek usług prawnych będzie tutaj mocno zaangażowany w te dalsze procesy. I nawet z tego punktu widzenia, że cała konstrukcja umów i charakter sporów jest bardzo skomplikowany. Więc przeciętny klient będzie miał trudność, aby, po pierwsze, realnie ocenić wszystkie możliwości wszystkie skutki prawne danej umowy. Ocenić też pewne aspekty ekonomiczne.

Czyli bez adwokata sobie nie dam rady w sporze z bankiem?

Nie chcę, aby taki przekaz był bardzo wyraźny, ale na pewno klient powinien uzyskać jakąś opinię. Niekoniecznie musi to być radca prawny, czy też adwokat, ale na pewno powinien skorzystać z jakiejś pomocy, jeżeli sam nie jest w stanie obliczyć sobie, czy też ocenić wszelkich konsekwencji.

To będą żniwa dla radców, adwokatów, kancelarii prawnych. Na co trzeba uważać, żeby nie dać się przy okazji oszukać? Będziecie jakoś chronić nas jako klientów przed takimi oszustwami przy okazji?

Tutaj akurat kompetencje rzecznika niestety aż tak daleko nie sięgają. Natomiast rynek usług prawnych - to jest bardzo szeroki rynek. To nie tylko są kancelarie stricte adwokackie, czy też radcowskie, ale również tak zwane firmy odszkodowawcze, kancelarie odszkodowawcze. W związku z tym, to jest jakby kwestia tego, jak bardzo te podmioty będą zaangażowane w pozyskiwanie klientów, jakimi metodami będą to robiły.

Zastępca Rzecznika Finansowego jest naszym gościem - Paweł Zagaj. Bankowcy, podkreślają, że ten wyrok unijnego trybunału, kolejny raz pokazuje, że każda umowa, każda jedna umowa musi być osobno rozpatrywana w sądzie, musi być oceniania oddzielnie, bo nie ma tutaj żadnego automatu.

Zgadza się. Ten wyrok nie oznacza rewolucji, która z dnia na dzień, nagle zmieni całą sytuację osób, które te kredyty mają i osób, które są zaangażowane już w te procesy, powiedzmy sądowe.

To jest mnóstwo osób. Ile osób może dzisiaj pójść do sądu po wyroku unijnego trybunału?

Szacunki są różne, ale mówi się o kilkuset tysiącach osób, teoretycznie oczywiście mogących pójść z takimi umowami do sądu, ale tu chciałbym zaznaczyć, że to nie jest tak, że rzecznik namawia, żeby wszyscy klienci udali się do sądu.

Czyli pan nie namawia?

Nie, nie namawiam.

To kto powinien pójść?

Tak jak powiedziałem na początku - ten, kto czuje się rzeczywiście skrzywdzony tą sytuacją, w której się znalazł.

Kilkaset tysięcy potencjalnie skrzywdzonych, potencjalnie. A ile osób do tej pory zgłosiło się do Rzecznika Finansowego, o to żeby wydał opinię w ich sprawie, sprawie kredytu frankowego?

Około 1500 osób wystąpiło o istotny pogląd.

To jest kropla w morzu, w oceanie.

Tak, kropla w morzu, ale też samych postępowań sądowych, jest to poziom rzędu kilkunastu raczej tysięcy, a nie kilkuset tysięcy. 

Po tym wyroku, który dziś usłyszeliśmy, rozpoczną się sprawy indywidualne? Czy możliwy jest jakiś pozew zbiorowy ws. kredytów frankowych? 

To akurat zależy od tego, z jaką ofertą wyjdą też kancelarie, natomiast w mojej ocenie formułowanie pozwu zbiorowego będzie w tych sprawach dość trudne. Raczej spodziewałbym się, że będą to sprawy indywidualne. 

A czy wyrok unijnego trybunału zachęca do tego, żeby iść na zwarcie z bankiem czy jednak poszukać z nim - bez sądu - ugody?

Ten postulat bym raczej - i też tę kwestię do zastanowienia - skierował do sektora bankowego. To jest pytanie, czy sektor bankowy chce się uwikłać w wieloletnie spory sądowe, które są dla niego obciążeniem, obciążeniem dla jego klientów, czy też przemyśleć tę sytuację, zrobić krok w przód i nie wyjść z ofertą, już jakąś konkretną, racjonalną ofertą do klientów. Uważam, a takie mamy doświadczenia, że wielu klientów nie jest nastawionych stricte na postępowania sądowe. Oni chcą jednak w większości rozwiązać problem, ale niekoniecznie drogą sądową. 

Tylko, że czytam komunikat Rzecznika Finansowego z dzisiaj, w którym znajduję w zasadzie ostrzeżenie przed ugodami z bankami. Jest tam taki fragment: "widzimy, że proponowane dziś przez banki ugody zakładają przewalutowanie kredytu po kursie średnim NBP, według obowiązującej dziś relacji złotego do franka szwajcarskiego i zastosowanie oprocentowania według WIBOR-u". A to w konsekwencji, jak tłumaczycie dalej, może wpędzić tych klientów znowu jeszcze bardziej niekorzystną sytuację za chwilę. Czy banki chcą oszukać tych klientów po raz kolejny?

Nie, absolutnie, to nie było jakby tą intencją. W interesie banku również nie było...

"Taka ugoda może być ryzykowna dla klienta" - piszecie w swoim komunikacie.

To jest rzetelna informacja. To tak samo dotyczy aktualnie wszystkich klientów, którzy mają kredyty w złotówkach. Więc to nie jest jakby tylko kwestia tych osób, które przedtem zrobią konwersję tego kredytu z kredytu indeksowanego na kredyt, że tak powiem, czysto złotowy. Każdy kredyt, który jest oparty na złotówce, podlega temu ryzyku, niestety, wzrostu stóp procentowych.