Strzembosz: Jeżeli nowa KRS spełni wszystkie oczekiwania ministra Ziobry, to będzie katastrofa

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest nowa Krajowa Rada Sądownictwa, ale nie ma masowych protestów na ulicach. Gdzie się podziały?

Prof. Adam Strzembosz: Ja się nie dziwię. Po pierwsze nie można ciągle protestować, a po drugie: ta sprawa została już oprotestowana ze skutkiem negatywnym...

Bez skutku.

Tak, weto pana prezydenta było tylko chwilową przerwą w zmianie tego, co się już z góry zaplanowało...

I nie spodziewa się pan już nowych protestów w tej sprawie?

Ja myślę, że protesty będą, ale wtedy, kiedy sytuacja ku temu odpowiednio się... kiedy skondensują się różne sprawy, które będą ludzi boleć.

Na razie pisze pan - razem z profesorem Zollem - że Krajowa Rada Sądownictwa została wybrana wbrew konstytucji i że jej uchwały "samej swej natury są nieważne". Pytanie teraz: co to znaczy? Czy osoby, które wyłoni ta nowa Krajowa Rada Sądownictwa, ci nowi sędziowie, będą czy nie będą sędziami?

Zanim na to odpowiem, chcę podkreślić jedną ważną rzecz: koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa była realizacją programu Solidarności w sądach. To znaczy w '81 roku została opracowana z perspektywą na to, co się stanie, gdy będzie już wolna Polska.

Minister Ziobro mówi, że dotychczasowy model KRS ma swoje korzenie w PRL-u, i że to jeszcze niedemokratyczny Sejm uchwalał ustawy o KRS.

Nie, to było opracowane w '81 roku, kiedy doszło do rozmów przy podstoliku, którym współprzewodniczyłem. Spod szafy wyciągnąłem teksty, wydrukowane porządnie teksty przyszłych ustaw, które zostały opracowane. Część tych najważniejszych decyzji dotyczących reformy sądownictwa znalazły się w uchwałach Solidarności w "Oliwii", czyli zostały uznane za część esencji tych zmian, na które wszyscy się przygotowywaliśmy. Te ustawy weszły w życie na podstawie ustawy z 20 grudnia '89 jako rezultat tego, co ustalono z udziałem pana Jarosława Kaczyńskiego przy moim podstoliku, i trwały bez zmian jednolicie, nie tylko stosowane, ale rozumiane aż do ustawy zasadniczej z '97 roku, która nic nie zrobiła nowego. Wprowadziła...

To jest ta przeszłość, panie profesorze. I pytanie o przyszłość: czy teraz, Krajowa Rada Sądownictwa będzie wyłaniała sędziów, to będą dla pana sędziowie czy nie?

Proszę pana, na to trzeba spojrzeć prawdopodobnie pragmatycznie. Oni będą funkcjonować jak sędziowie, bo prezydent wręczy im odpowiedni dekret, tak kulawa Krajowa Rada Sądownictwa prezydentowi coś zaproponuje, ale przyjdzie moment, kiedy będzie trzeba sprawdzić merytoryczne kwalifikacje...

Ale kto to będzie miał sprawdzać?

Będziemy nad tym dyskutować, jak przyjdzie czas odpowiedni.

Piszecie w tym swoim oświadczeniu tak: że te np. powołania na stanowiska sędziowskie w przyszłości będą musiały być "co najmniej poddane weryfikacji co do merytorycznej zasadności".

A właśnie.

Jak to zweryfikować i kto miałby to robić?

Będzie pewnie musiała być powołana w ramach tej prawdziwej Krajowej Rady Sądownictwa jakaś komisja, która weźmie na warsztat materiały, którymi posługiwała się ta "krajowa rada kulawa"...

Czyli "prawdziwa", to mówi pan, jeśli powstanie nowa po zmianie władzy?

Nowa, zgodna z konstytucją, a więc taka, której uchwały rodzą skutki prawne. I teraz ta komisja w ramach Krajowej Rady Sądownictwa będzie decydować, czy można daną nominację uznać, bo osoba mianowana spełnia kryteria, których się oczekuje w przypadku sędziego trafiającego do konkretnego sądu, czy też nie, czy to jest tylko nominacja polityczna.

Dobrze, jeśli ta prawdziwa - jak pan mówi - Rada po czasie zweryfikuje tę "kulawą" Radę i część osób zostanie uznana, że nie była sędziami czy została źle powołana, to co? Te wyroki, które te osoby wydawały, nie będą ważne?

Nie, proszę pana, tego sobie nie wyobrażam. Natomiast oczywiście te wyroki mogą być w jakimś trybie poddane weryfikacji. Już nam zaoferowano nadzwyczajną rewizję, która - co prawda jest bardzo nieciekawą koncepcją prawną - ale może się kiedyś przyda właśnie do weryfikowania orzeczeń wydawanych przez tych "kulawych" sędziów, bo wybranych w "kulawy" sposób.

Wyobraża pan sobie, że jakiś obywatel skazany na podstawie wyroku wydanego przez sędziego wskazanego - jak pan mówi - przez "kulawą" Krajową Radę Sądownictwa, idzie gdzieś do sądu dalej i mówi, że podważa ten wyrok, bo to był "kulawy" sędzia?

Ja mówię, że wszystko to będzie zależało od sytuacji politycznej i od działalności tej Krajowej Rady Sądownictwa. Jeżeli ta KRS spełni wszystkie oczekiwania pana ministra Ziobry, to to będzie katastrofa. Będziemy mieli upolitycznione sądownictwo i ono będzie pewnie wymagało jakiejś głębszej weryfikacji. Jeżeli ta KRS nie będzie działać tak posłusznie, jak się tego pewnie od niej oczekuje, albo jeżeli pan minister Ziobro zmieni nieco oczekiwania w stosunku do tej Rady, to wtedy być może będzie można uznać, że te nominacje wiążą nadal, nie są podważane, a więc i wyroki funkcjonują tak, jak wyroki funkcjonują w państwie prawa.

Panie profesorze, ustawa degradacyjna czeka już teraz na podpis prezydenta. Podpisałby się pan pod przepisami, które pozwolą odebrać stopnie wojskowe tym, którzy - jak założyli autorzy tej ustawy - "sprzeniewierzyli się polskiej racji stanu"?

Ja nie wiem, czy nie należałoby zacząć od pana generała Zajączka. Bardzo dzielny oficer stał się absolutnie podporządkowany władzy rosyjskiej, funkcjonariuszem atakującym i kompromitującym swoich kolegów z legionów. Ja bym zaczął od generała Zajączka. Oczywiście rozpatrzyłbym również kwestie pana marszałka Piłsudskiego. Miał wprawdzie wielkie zalety w odzyskaniu przez Polskę niepodległości, ale to, co się stało w maju 1926 roku, było zamachem na legalną władzę.

Rozumiem, że w ten sposób mówi pan sarkastycznie, że to zła ustawa. 

Oczywiście. Proszę pana, w zamachu majowym zginęło koło 400 osób. Prawdopodobnie cyfra porównywalna z tym, co zrobił generał Jaruzelski.

No właśnie, ale czy to, że nie udało się za wprowadzenie stanu wojennego osądzić Wojciecha Jaruzelskiego przez kolejne lata, jest porażką polskiego wymiaru sprawiedliwości?

Na pewno tak. Ja byłem przewodniczącym Trybunału Stanu, kiedy Sejm przeprowadził całe postępowanie przeciwko generałowi Jaruzelskiemu i podjął uchwałę o skierowanie sprawy o Trybunału Stanu. Ale wtedy, pewna osoba celowo przetrzymywała wykonanie tej uchwały...

Pewna osoba, czyli?

To już zostawmy historii... W każdym razie, efekt był taki, że zmieniła się konfiguracja polityczna i Sejm SLD natychmiast uchylił tę uchwałę podjętą przez Sejm poprzedni. Gdyby nie było tych zahamowań i sprawa by już trafiła do Trybunału Stanu, Sejm nie mógłby tej sprawy z Trybunału Stanu wycofać. Jakieś orzeczenie by zapadło. Pewnie uniewinniające, bo by zmieniono skład.

"To nie jest elita polskiego sądownictwa" - tak o sędziach nowej Krajowej Rady Sądownictwa powiedział prof. Adam Strzembosz. W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM podkreślał, że jeśli wybrani sędziowie będą potrafili oderwać się od polityki, to w ten sposób się zrehabilitują. "Za co?" - dopytywał swojego gościa Marcin Zaborski. "Za to, że zgodzili się funkcjonować w Radzie, która jest ewidentnie sprzeczna z Konstytucją" - odpowiedział były pierwszy prezes Sądu Najwyższego. O reformie KRS mówił, że była połączona "ze ślepą wiarą, że sędziowie są ludźmi ułomnymi, że są bez poczucia własnej godności". "Mówi się, że wszyscy sędziowie są jak żona Cezara - żaden z nich nie będzie podlegał naciskom. Ja tak idealnego wyobrażenia o sądownictwie nie mam" - podkreślił gość RMF FM.

O nowelizacji ustawy o IPN prof. Strzembosz mówił, że dobrze, że nie jest używana. "Natomiast to, że się mówi, że ustawa, która obowiązuje nie może działać, bo tak uważa Marszałek Senatu albo inny wysoki funkcjonariusz państwa, to to jest skandal" - podkreślił prawnik, który dodał, że po złożeniu zawiadomienia prokuratura "może wszcząć postępowanie, ale nie musi". "Sama ustawa jest sprzeczna z wszystkimi zasadami legislacji jakie znam" - wyjaśnił gość Marcina Zaborskiego. Jak ocenił, normy w nowelizacji są "niestosowalne", poza tym "są też merytorycznie skandaliczne". Jako przykład prof. Adam Strzembosz podał zapis w dokumencie dotyczący Ukraińców, gdzie wyszczególniono dwie daty "nie wiadomo dlaczego".