Włodzimierz Cimoszewicz: Wydaje mi się, że twarda, mocna reakcja Waszyngtonu jest autentyczna

Marcin Zaborski, RMF FM: Były premier, były szef polskiej dyplomacji Włodziemierz Cimoszewicz, dzień dobry.

Włodzimierz Cimoszewicz: Dzień dobry.

Myśli pan, że Amerykanie naprawdę postanowili postawić sprawę polskiej ustawy o IPN na ostrzu noża?

Wie pan, jest takie powiedzenie: Nie uwierzę w to dopóty, dopóki nie usłyszę oficjalnego dementi. Ponieważ usłyszeliśmy dementi z amerykańskiej i z polskiej strony, to należałoby podwójnie wierzyć w doniesienia dziennikarzy Onetu. Wydaje mi się, że twarda, mocna reakcja strony amerykańskiej na to, co niepokoi i Amerykanów, Izrael i dużą część opinii publicznej w wielu demokratycznych państwach - jest autentyczna. Między innymi właśnie ze względu na wszystkie obawy występujące w Izraelu w środowiskach żydowskich.

Ale jeśli rzeczywiście doszłoby do zamrożenia kontaktów na najwyższym szczeblu, między Polską a USA, to jak to by się miało do wcześniejszych zapewnień Amerykanów o przyjaźni, bliskości, sojuszu? Przecież całkiem niedawno w Warszawie Donald Trump mówił, że "Polska to jest stary sojusznik. Polska jest w naszym sercu. Ameryka kocha Polskę. Specjalna więź - wykuta w ogniach historii i charakteru narodowego - łączy nasze dwa kraje".

No tak, no oczywiście. Mówił... Ja nie należałem do tych, którzy tak bardzo entuzjazmowali się tymi wszystkimi, pięknymi słowami prezydenta Trumpa. Jak wiadomo, to jest polityk, który może powiedzieć każdego dnia dowolną rzecz i on tym bardziej adresował to do opinii publicznej w Stanach Zjednoczonych, bardzo krytycznie go oceniającej, niż do Polaków. Ale to jest mniej istotne. Nawet jeśli to były zapewnienia szczere i poważne, to sytuacja się zmieniła. Proszę pana, jak pan pewnie wie, od niedzieli, chyba po dzień dzisiejszy, składa wizytę w USA premier Izraela Netanjahu. To jest piąta wizyta w Białym Domu Netanjahu w ciągu 13 miesiecy, kiedy tam urzęduje Donald Trump. Piata w ciągu 13 miesięcy. Pan Duda w ciągu 31 miesięcy swojego urzędowania ani razu nie był przyjęty w Białym Domu.

Ale politycy PiS-u...

Do oficjalnego kontaktu doszło raz, w czasie wizyty Trumpa, o ktorej pan wspomniał. 

Politycy PiS-u mówią, że tak dobrych relacji z Amerykanami nie mieliśmy nigdy w historii. Wystarczy spojrzeć na polsko-amerykańską wymianę handlową albo na współpracę wojskową. 

To, co się dzieje we współpracy wojskowej, między innymi obecność żołnierzy amerykańskich i innych krajów NATO-skich, wynika z ustaleń, jakie podjęto na szczycie NATO w New Port, a więc jeszcze zanim PiS doszedł do władzy i było odpowiedzią na agresywna politykę Rosji. Ja nie chcę tutaj licytować się, kiedy były stosunki lepsze, a kiedy gorsze. Chodzi o współpracę wojskową. Np. kontrakt o F-16 zawierał kto inny i dawno temu. Jako minister spraw zagranicznych towarzyszący polskiemu prezydentowi pamiętam coroczne, niezwykle poważne wizyty w Waszyngtonie w Białym Domu - wtedy, kiedy byliśmy traktowani jak strategiczny partner, z którym prowadzi się strategiczny dialog na poziomie wiceministrów spraw zagranicznych. Nic takiego w chwili obecnej nie ma miejsca. 

Ale traktuje pan poważnie takie głosy, które znów się pojawiają, nie pierwszy raz, że Amerykanie mogliby wycofać z Polski swoich żołnierzy?

Nie, gdy chodzi o intencje administracji, to zapewne takich nie ma, chociaż wiadomo, że problem Rosji w polityce zagranicznej tego prezydenta, nie mówię nawet administracji, tylko tego prezydenta,  jest dosyć szczególny i dosyć delikatny. Natomiast jeśli jest prawdą, o czym właśnie polscy dziennikarze donosili, że jeden z wysokich rangą dyplomatów amerykańskich sygnalizował możliwe problemy, jakie mogą wystąpić w Kongresie po ustawie IPN.

Jeśli chodzi o finansowanie współpracy wojskowej.

Dokładnie. To ja będę traktował całkowicie poważnie, dlatego że wie pan, mimo że Amerykanie bardzo zwiększają wydatki wojskowe, to przecież tam jest cała masa rywalizujących ze sobą celów. I wystarczy, żeby nie podnosili tych wydatków na stacjonowanie wojsk w Europie Środkowo-Wschodniej, żebyśmy odczuli konsekwencje. 

Panie premierze, czy któryś z lewicowych rządów przepraszał za Marzec'68?

Myślę, że, nie przypominam sobie tego, ale myślę, że rządy za to nie przepraszały.

Ale ktoś powinien przeprosić, chociażby tych, którzy zostali zmuszeni do wyjazdu z Polski w tamtym czasie?

Środowisko polityczne, z którym byłem związany wielokrotnie - ustami swoich przedstawicieli - wypowiadało się na temat historii, przeszłości, z dużym poczuciem pokory. I chociaż najczęściej nie ponosiliśmy osobiście, jako konkretni ludzie, odpowiedzialności za to, co się w przeszłości działo, to poczuwaliśmy się do moralnej współodpowiedzialności.

Ale ta pokora właśnie nie powinna skłonić do powiedzenia słowa "przepraszam"?

Wie pan, pan mnie trochę zaskoczył pytaniem, bo ja nie sprawdzałem tego, czy takie słowo padło czy nie w stosunku do osób pokrzywdzonych w Marcu 1968 roku. Przy czym w tym środowisku, mam wrażenie, nigdy nie było żadnych wątpliwości co do tego, co się wtedy wydarzyło i jaki dramat miał miejsce.

Bo dyskusja na ten temat trwa, jeśli chodzi o słowo "przepraszam". No i tutaj na przykład Krystyna Pawłowicz, posłanka PiS, pisze tak: "Za Marzec'68 niech przepraszają następcy komunistów z PRL. I to w swoim, a nie w Polski imieniu, i za Polskę".

Nie chcę komentować wypowiedzi tej pani. To jest osoba, która jest niepoważna w moim przekonaniu i ten jej obelżywy, agresywny język nie służy jakiejkolwiek debacie publicznej. Chociaż jest rzeczą oczywistą, że bezpośrednimi sprawcami tego, co się wydarzyło, byli ludzie, którzy wtedy rządzili Polską. Toczyła się walka na wierchuszce PZPR. I to był odprysk tej walki. Wie pan, z politykami najczęściej tak jest - i dzisiaj też możemy wskazać tego przykłady - że wystawiają na scenie politycznej takie przedstawienia, które mogą liczyć na dobre przyjęcie przez dużą publiczność. Więc to nie tylko Gomułka z Moczarem krzywdzili ludzi w 1968 roku.

Tylko że dzisiaj na przykład premier Morawiecki mówi, że nie mieliśmy wtedy suwerennego, niezależnego państwa, bo byliśmy krajem poddanym polityce sowieckiej, a władza była władzą obcą. Mieliśmy okupowany kraj.

Proszę pana, kraj oczywiście nie był okupowany. To jest wszystko niezwykłe prostactwo i mówi to człowiek, który ma tytuł magistra nauk historycznych.

Prostactwo to jest działanie premiera? Tak pan to nazywa?

Tak, właśnie tak. Te jego komentarze, wypowiedzi o tym, że Polski nie było i tak dalej. Nie czas tutaj na wykład historyczny, ale nie odrywajmy się od pamięci o pewnym kontekście, jaki miał miejsce. O podzielonym świecie okresu zimnej wojny. O tym, że po obu stronach - oczywiście zwłaszcza po stronie radzieckiej - suwerenność państw była ograniczana przez państwo przewodzące...

I na ten kontekst premier w swoim wystąpieniu zwracał uwagę przed momentem.

Tylko że to była rzeczywistość dość powszechna w ówcześnie istniejącym świecie i nie można o tym zapominać. Ja tego nie bronię - ja tylko nie chciałbym, żebyśmy myśleli ahistorycznie.

Przyklaśnie pan, jeśli posłowie przegłosują w Sejmie podwyżki dla premiera i ministrów?

Nie bardzo, muszę powiedzieć. Ja z jednej strony, od dawna zresztą, mówiłem publicznie o tym, że należałoby lepiej płacić, żeby móc więcej wymagać - ale z drugiej strony, wyższe zarobki powinni otrzymywać ludzie, którzy swoimi kwalifikacjami na to zasługują.

Ale jeśli więcej od premiera czy od ministra zarabiają urzędnicy w poszczególnych ministerstwach?

Ja sam byłem zawsze w takiej sytuacji - zawsze byli tacy moi podwładni, którzy zarabiali więcej ode mnie...

I to jest normalne?

To nie jest do końca normalne. Przyczyn było milion. Ale nie chciałbym, żeby poziom zarobków był oderwany z jednej strony od zamożności społeczeństwa, z drugiej strony od kwalifikacji ludzi, którzy zajmują te stanowiska. Według mnie, większość obecnego rządu nie zasługuje na żadne podwyżki.

"Linczowanie nieboszczyków w moim przekonaniu nie ma nic wspólnego ani z prawdą, ani z honorem" - tak Włodzimierz Cimoszewicz skomentował w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM tzw. ustawę degradacyjną.

Były premier ostro skrytykował retorykę polityków partii rządzącej w tej sprawie: "Są to wypowiedzi ludzi, dla których zasady prawa i moralnego postępowania państwa są drugorzędne - zemsta jest pierwszorzędna".

Były szef MSZ mówił również o międzynarodowych skutkach nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. "Nic, nawet odejście PiS z rządu, zmiany prawa, nic przez kolejne pokolenie nie odbuduje (...) wzajemnego zaufania, w tym zaufania wielu środowisk żydowskich" - ocenił.

_{Zobacz całą internetową część Popołudniowej rozmowy w RMF FM!}