Sprawa nadużyć seksualnych u dominikanów. Terlikowski: Pokrzywdzonych jest więcej

Zgłosiła się tylko część pokrzywdzonych. Wiemy, że było ich więcej. Naszym zdaniem w tej grupie są także pokrzywdzeni mężczyźni - mówił Terlikowski, komentując sytuację ofiar. Dodał też, że Paweł M. działał również później "w podziemiu", miał swoje grupy internetowe, zdaniem Tomasza Terlikowskiego nie ma powodu, by sądzić, że "zmienił metody".

Już w latach 90. trafiały do przełożonych pierwsze informacje. One były długo lekceważone - mówił Terlikowski i jak dodał, Paweł M. był "ewangelicznym sukcesem Zakonu".

Ojciec Maciej Zięba spowiadał Pawła M, co było niedopuszczalne. Przełożony nie może spowiadać. Wiadomo też, że byli też zaprzyjaźnieni - tłumaczy Terlikowski. Przypomina, że do ojca Zięby trafiały też informacje, dotyczące nieprawidłowości, natomiast o. Zięba prawdopodobnie nie docenił powagi zarzutów. Właściwie i koniecznie było zgłoszenie tej informacji do Stolicy Apostolskiej, poza przestępstwem gwałtu było też przestępstwo kanoniczne - tzn. wykorzystanie seksualne przy okazji sakramentu - przekonywał Terlikowski. 

Sprawę abp Juliusz Paetza trzeba wyjaśnić z wielu powodów. Tu chodzi nie tylko o molestowanie kleryków, ale głównie dlatego, że w tej sprawie uczestniczył - wydaje się w nie najlepszej roli - nuncjusz apostolski w Polsce, późniejszy prymas Polski abp Józef Kowalczyk - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Tomasz Terlikowski, publicysta i współautor raportu specjalnej komisji, która badała czyny, których dopuszczał się jeden z dominikanów - Paweł M.

Abpa Józefa Kowalczyka oskarża się o to, że tę sprawę ukrywał przed Ojcem Świętym. Pięciu polskich biskupów otrzymało listy w tej sprawie od braci Węcławskich [Tomasz Węcławski, Marcin Węcławski - przyp. RMF], wówczas jeszcze obaj byli księżmi, i od rektora seminarium i nie przekazali ich do Stolicy Apostolskiej - mówił Terlikowski.

Nasz gość odniósł się również do dzisiejszego raportu komisji, która badała sprawę dominikanina Pawła M.: Mnie na tym etapie bardziej interesuje, żeby ten dokument który już jest, został rzeczywiście przeanalizowany przez samych dominikanów - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM.  Ale również przez Kościół szerzej. Jest wiele tematów, które mogą tam być analizowane także przez Kościół szerzej - dodał Terlikowski.

Paweł Balinowski, RMF FM: Dzień dobry, ze mną jest Tomasz Terlikowski. Dzisiaj w nieco innej roli, dziś jako szef komisji badającej sprawę dominikanina Pawła M. Wasz raport szczegółowo opisuje sprawę Pawła M., który gwałcił kobiety, stosował wobec nich przemoc, stworzył wręcz wokół siebie sektę uzależnionych od siebie ludzi. O tym za chwilę porozmawiamy. Chcę najpierw zapytać o najważniejszy element raportu, czyli osoby poszkodowane. Co dalej z nimi, na co mogą liczyć?

Tomasz Terlikowski: Z odpowiedzi dominikanów, wynika, że mogą liczyć na odszkodowania, a trzeba pamiętać, że - tak czysto prawnie - osoby pokrzywdzone w sprawie wrocławskiej we wszystkich przypadkach ich sprawy są przedawnione. W związku z tym, to zależy wyłącznie od dobrej woli, łącznie z odszkodowawczymi postulatami

Mówimy o latach 1996-2000.

Tak, czyli w roku 2020 jakiekolwiek możliwości odszkodowawcze, według polskiego prawa, zniknęły. Oczywiście dominikanie mogą zrezygnować z przedawnienia i mogą oddać sprawę do sądu, ale wydaje się to jest jasno zapowiedziane przez prowincjała, że będą dogadywać się z reprezentantami prawnymi tych pokrzywdzonych osób, które już zgłosiły. Ale moim zdaniem, to nie kończy sprawy. Pamiętajmy zgłosiła się tylko pewna część pokrzywdzonych. Inni prawdopodobnie dopiero zaczną się zgłaszać, także z późniejszych lat.

Właśnie o to chciałem zapytać: Nie wiemy o wszystkich osoba, które zostały poszkodowane w tej sprawie.

Po pierwsze nie wszystkie osoby się zgłosiły, wiemy, że tych osób było więcej. Wiemy, że było więcej w tej grupie wokół Pawła M. we Wrocławiu. Było więcej osób, także mężczyzn, także oni są pokrzywdzeni. Tylko oni się na razie nie domagają żadnych odszkodowań, żadnej rekompensaty za swoje straty. Potem przez 20 lat w dużej mierze Paweł działał "w podziemiu", stworzył swoją grupę internetową, wirtualną, jeździł po całej Polsce, spotykał się z ludźmi. Prawdopodobieństwo, że przestał działać w ten sam sposób jest minimalne, szczególnie że zewnętrznie jego działanie zupełnie się nie zmieniło, więc pytanie dlaczego miałby rezygnować, także tych innych elementów.

Wydaje się, że to może być kwestia czasu, kiedy zgłoszą się kolejne osoby Mówimy o sprawie, która była w drugiej połowie lat 90. Jak to jest możliwe, że przez te ponad 20 lat, dopiero w tym roku w marcu ta sprawa znalazła się w sądzie, dopiero teraz ten człowiek usłyszał zarzuty. Ludzie nie wiedzieli?

Trzeba powiedzieć, że już w latach dziewięćdziesiątych trafiały informacje do dominikanów na ten temat. W ’98 roku, kiedy prowincjałem zostaje ojciec Maciej Zięba, te informacje też do niego docierają, ale on długo je lekceważy. Po pierwsze, dlatego, że pamiętajmy, Paweł M. był człowiekiem sukcesu ewangelizacyjnego. Wyjeżdżał do Chin na ewangelizację, prowadził wielkie msze święte, na które waliły tłumy, naprawdę tłumy. Jego duszpasterstwo, tylko najbliższy krąg był tak mocno zniewolony. 

Czy poza ojcem Maciejem Ziębą który już nie żyje, czy są inne osoby, które widziały, które mogły zatrzymać się ten proceder?

Przede wszystkim wiedzieli prowincjałowie.

Pytam też dlatego, bo często jest także mówi o systemowym kryciu takich zachowań. Czy tutaj mieliśmy do czynienia z czymś takim?

Ta sprawa wyszła, bo ona wyszła w roku 2000, dlatego że jeden z dominikanów, podajmy jego nazwisko, bo to jest bohater tej akcji. Młodziutki ksiądz wtedy, dopiero co wyświęcony o. Marcin Mogielski, przyjeżdża do Wrocławia i orientuje się, że coś jest tak. Można powiedzieć, zaczyna zbierać informacje. W końcu przekonuje osoby pokrzywdzone, żeby napisały do ojca Macieja Zięby i opowiedział swoją historię. Wtedy formalnie historia tej sekty dobiega końca. Tej grupy dobiega końca, dlatego że ojciec Maciej Zięba wysyła dominikanina Pawła M. najpierw na miesiąc pokuty do Kamedułów, a potem na rok do pracy w jednym z hospicjów. I później ojciec Maciej Zięba przywraca go do wszystkich praw, ale następnie prowincjałowi, czyli o. Krzysztof Popławski i o. Paweł Kozacki wprowadzają ograniczenia w jego pracy.

Czy to nie był moment, żeby ta sprawa właśnie trafiła organów ścigania. Ja wiem, że nie było takiego obowiązku, ale być może to byłoby moralnie właściwe.

Przede wszystkim właściwe i konieczne wtedy było zgłoszenie tej sprawy do informacji Stolicy Apostolskiej. Dlatego że, poza przestępstwem...

Tego nie zrobiono?

Tego nie zrobiono. Poza przestępstwem cywilnym, gwałtu po prostu i naruszenia nietykalności cielesnej, czyli przemocy fizycznej. Było też przestępstwo kanoniczne, czyli nie solicytacja, czyli wykorzystanie seksualne w trakcie przy okazji sakramentu spowiedzi. To jest przestępstwo, o którym stolica Apostolska powinna była być poinformowana, choć można było przeprowadzić dochodzenie. Ale mówisz, że powinno się zgłosić organom ścigania. Wtedy nie przeprowadzono nawet, poprawnie karnego dochodzenia wewnątrz zakonu. To znaczy to była jednoosobowa.

Ale jakieś konsekwencje wyciągnięto?

Tak, ale to była jednoosobowa decyzja. Nie było procesu.

Nie był niezbyt poważne konsekwencje, biorąc pod uwagę powagę czynów które zostały popełnione.

Niezbyt poważne konsekwencje ale przede wszystkim to była jednoosobowa decyzja, czyli nie był nie było procesu. Kiedy nie ma procesu, to nie da się pewne rzeczy zbadać. Nie było przesłuchania świadków i pokrzywdzonych itd. Kolejni prowincjałowie ograniczali go. To trzeba uczciwie powiedzieć. Nieprecyzyjnie o. Krzysztof Popławski ograniczył możliwości jego działania bardzo mocno, kiedy się dowiedział o sprawie. Zajrzał do archiwum tajnego, ale później wysłał go jako kapelana, po napisaniu doktoratu, do szpitala psychiatrycznego. No pomysł zaskakujący. Ojciec Paweł Kozacki ograniczał go do momentu, tu trzeba postawić jeszcze jeden zarzut. Kiedy nie dostał opinii od grona z Uniwersytetu. Jednego z Uniwersytetów Medycznych, które bez szczegółowego badania, 3 specjalistów w tym profesor wydało informacje mu, że w zasadzie to o. Paweł M. może wszystkie funkcje duszpasterskie pełnić. Może być księdzem. I on wtedy, mimo że miał dokumenty od ekspertów, które mówią, żeby dopuścić go do wszystkiego, pozwolił mu tylko na niektóre rzeczy. Więc później go już ograniczano.

To, o czym mówisz to jest szereg błędów i niedopatrzeń, których które popełniono przecież przez lata. Tutaj wracamy do punktu wyjścia, czyli do konsekwencji. Konsekwencje wobec Pawłem M. co prawda nie za sprawy 96- 2000, tylko, że za sprawą gwałtu na zakonnicy. Później ujawniono, będą wyciągane prawne, są już postawione zarzuty. Ale czy ktoś jeszcze powinien ponieść konsekwencje. Pytam, dlatego że np. o. Kozacki i o. Popławski dzisiaj podczas waszej konferencji prasowej mówili, jesteśmy gotowi ponieść te konsekwencje. Czy oni mogą się tych konsekwencji spodziewać?

W sensie ścisłym, Welm, ten dokument kościelny, który dotyczy przestępstw dotyczących zaniedbań, dotyczy biskupów i najwyższych przełożonych zakonnych. Co to oznacza? Że dotyczy generałów. Prowincjał Welm, który mógłby zostać wykorzystany do nałożenia takich kar nie obejmuje. Co więcej najwyższą karę według Welmu jest  odwołanie ze stanowiska.

Czy prawo kanoniczne jest bezsilne wobec tych przestępstw?

Poczekajmy. Jest dokument, który mówi, wcześniejszy. Który mówi o odpowiedzialności moralnej i politycznej. I w związku z tym generał zakonu może odwołać ze stanowiska prowincjała. Ojciec Paweł Kozacki powiedział to wprost w czasie konferencji prasowej, że on się oddał do dyspozycji generała. Generał, a to jest jego przełożony, może odwołać go z funkcji.