Sellin: Uroczysta kolacja z okazji 100 lat niepodległości? Zaprosiłbym Schetynę

Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM był pytany o kolejne zmiany w Sądzie Najwyższym. 

Prawie 30 lat po upadku komunizmu w Polsce ludzie, którzy powinni się wstydzić tego, co robili w wymiarze sprawiedliwości w czasach PRL-u, piastują eksponowane stanowiska w Sądzie Najwyższym - stwierdził w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jarosław Sellin. Poseł PiS i wiceminister kultury pytany o to, kto obecnie kieruje Sądem Najwyższym odpowiedział krótko: "Pan Sędzia Zawistowski. (...) Wiadomo, że pani Gersdorf nie kieruje Sądem Najwyższym. O tym mówi prawo, a nie konkretny człowiek".

Jarosław Sellin był również proszony o komentarz do słów prezydenta Andrzeja Dudy, że Unia Europejska jest "wyimaginowaną wspólnotą, z której dla nas niewiele wynika". 

Nie znam kontekstu tej wypowiedzi. Ale niewątpliwie jest tak, że jednym z głównych napięć aksjologicznych czy ideowych w Unii Europejskiej jest napięcie między tymi, którzy uważają, że wielkość Europy to jest wielkość narodowych państw, które zdecydowały się na powołanie tej struktury (UE - przyp. red.). Czyli dobrze, jeśli Polak w UE czuł się Polakiem, Francuz Francuzem, Włoch Włochem; a tymi, którzy uważają, że kategoria narodu jest albo przeżytkiem albo wręcz rzeczą niebezpieczną - mówił w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Gość Marcina Zaborskiego i dodał: Znam poglądy pana prezydenta, one są poglądami bliskimi moim poglądom. 

Poseł PiS i wiceminister kultury mówił także: Polecam odwiedzenie Domu Historii Europejskiej w Brukseli. (...) dowiadujemy się w nim, że religia chrześcijańska, naród jako kategoria - to są nieszczęście Europy. A ja uważam, ze to są walory Europy.

To jest kwestia najbliższych dni, może tygodni - mówił o powołaniu członków nowej Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej przy premierze Jarosław Sellin. Kadencja poprzedniej Rady skończyła się w czerwcu. W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM wiceminister wielokrotnie podkreślał, że skład ciała doradczego szefa rządu pozostaje w gestii Mateusza Morawieckiego. Wątpił, by w Radzie znalazła się dotychczasowa jej przewodnicząca prof. Barbara Engelking. Dostrzegam pewien problem polegający na tym, że pani profesor (...) opowiada o swoim zaangażowaniu opozycyjnym wobec naszego rządu, o uczestnictwie w manifestacjach i o bardzo poważnych i niesprawiedliwych oskarżeniach, które formułuje wobec naszego rządu - stwierdził polityk PiS. Czy pan sobie wyobraża, że pan premier powołuje na swojego doradcę kogoś, kto kompletnie dezawuuje jego pracę? Trudno to sobie wyobrazić - tłumaczył prowadzącemu wywiad Marcinowi Zaborskiemu Sellin.

Polityk był też pytany o wielki koncert, jaki ma być zorganizowany 10 listopada na stulecie odzyskania przez Polskę niepodległości. Moje biuro kontraktuje właśnie teraz artystów - mówił gość RMF FM. To będą wybitni polscy artyści, którzy przedstawią w dwugodzinnym programie opowieść o polskiej historii ostatnich stu lat przez pryzmat polskiej pieśni i piosenki - zdradził wiceszef resortu kultury.

Marcin Zaborski, RMF FM: "Na wstępie trzeba pogratulować sprawności funkcjonowania sądu. Można powiedzieć, że na tle Sądów Powszechnych, Sąd Najwyższy błyszczy, jeżeli chodzi o szybkość orzekania. Jest ona na poziomie europejskim. To niewątpliwie satysfakcjonuje". Być może pamięta pan taką wypowiedź.

Jarosław Sellin: Pan redaktor jak zwykle dobrze przygotowany.

Ten akt strzelisty - tak go nazwijmy - dla Sądu Najwyższego wygłosił poseł Stanisław Piotrowicz w Sejmie, kiedy byliście w opozycji.  To był 2012 rok. Co się nagle stało, że trzeba było tak bardzo przebudować Sąd Najwyższy?

Nie tyle nagle, co jest takie oczekiwanie społeczne, które również w sondażach jest wyrażane. Było to też w naszym programie, że chcemy generalnie zreformować wymiar sprawiedliwości w Polsce.

Nie było mowy o tym, że tak będzie wyglądała przebudowa Sądu Najwyższego w tym programie.

Wymiar sprawiedliwości to są różne instytucje - był Trybunał Konstytucyjny, była Krajowa Rada Sądownictwa, teraz jest Sąd Najwyższy. Była też ustawa o Sądach Powszechnych podpisana przez prezydenta w lipcu 2017 roku. I będą kolejne reformy.

Tak, ale kiedy byliście w opozycji, ani poseł Piotrowicz, ani inni posłowie PiS-u nie mówili o tym, że w Sądzie Najwyższym siedzą ciemiężyciele, sędziowie stanu wojennego czy sędziowie z PZPR-u. Pan też nie krzyczał, że tam jest skamielina postkomunizmu.

Ale przyznaje pan, panie redaktorze, że z czasem taka wiedza do nas docierała, do opinii publicznej docierała i ona jednak szokująca jest, że prawie 30 lat po upadku komunizmu w Polsce ludzie, którzy powinni się wstydzić tego, co robili w wymiarze sprawiedliwości w czasach PRL-u, piastują tak eksponowane stanowiska.

Czyli rozumiem, że w opozycji tego nie wiedzieliście, kiedy o tym mówiliście.

Np. o sędzim Iwulskim dowiedzieliśmy się przy okazji - przy okazji tego, że wskazano go na człowieka, który ma pełnić obowiązki przewodniczącego Sądu Najwyższego po pani Gersdorf. Wtedy dopiero wyszły różne prawdy na jego temat. Wcześniej tego nie wiedzieliśmy.

To jeden konkretny przypadek - a pozostali?

Myślę, że jest ich więcej. Ja się nie specjalizuję i nazwiskami teraz nie będę operował, ale ci, którzy tym tematem się bardziej szczegółowo zajmują, podawali wiele tego typu przykładów. To jest pewne zaniechanie generalne w III RP, że wymiaru sprawiedliwości po PRL-u w ogóle nie zreformowano.

Wie pan, panie ministrze, kto dzisiaj kieruje Sądem Najwyższym?

Pan sędzia Zawistowski.

On mówi, że nic podobnego, że Sądem Najwyższym kieruje prof. Gersdorf.

Wiadomo, że prof. Gersdorf nie kieruje Sądem Najwyższym. O tym mówi prawo, a nie jakiś konkretny człowiek. Pani Gersdorf jest sędzią w stanie spoczynku.

Sędzia Zawistowski też mówi o prawie, bo mówi tak np. w wypowiedzi dla Onetu: "W żadnym wypadku nie traktuję siebie jako tymczasowego prezesa wskazywanego przez prezydenta w sytuacji, gdy z Sądu Najwyższego odchodzi I Prezes". On mówi o roku 2020 i Konstytucji.

To jest nieistotne, co mówi każdy poszczególny sędzia. Istotne jest to, że np. decyzje o tym, kogo pan prezydent zdecydował się, zgodził się na to, żeby dalej orzekali w Sądzie Najwyższym mimo osiągnięcia wieku emerytalnego, a kogo nie, wyśle do sędziego Zawistowskiego. A co on z tym zrobi to już jest jego problem.

Mamy do czynienia z chaosem prawnym wokół Sądu Najwyższego?

Moim zdaniem nie. Prawo polskie obowiązuje, jest przegłosowane w polskim parlamencie, jest podpisane przez polskiego prezydenta. Nikt tego prawa nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, więc nie ma zastrzeżeń konstytucyjnych do tego prawa. Wszystko jest jasne.

Sędziowie wysłali te przepisy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Wysłali i poczekamy pewnie rok albo i dłużej na to, żeby się dowiedzieć, jaki jest pogląd na temat tych zastrzeżeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, co nie znaczy, że można obowiązywanie prawa w Polsce zawiesić.

Powiedziałby pan o Unii Europejskiej tak, jak prezydent Andrzej Duda? Mówiłby pan o "jakiejś wyimaginowanej wspólnocie, z której dla nas niewiele wynika"?

Nie znam kontekstu tej wypowiedzi, ale niewątpliwie jest tak, że jedno z głównych napięć aksjologicznych czy ideowych, które obserwujemy dzisiaj w UE to jest napięcie między tymi, którzy uważają, że wielkość Europy - również tej struktury, którą Europa stworzyła, jaką jest UE - to jest wielkość narodowych państw, które się zdecydowały na powołanie tej struktury. Czyli dobrze, jeśliby Polak w Unii Europejskiej czuł się Polakiem, Francuz Francuzem, Włoch Włochem. A tymi, którzy uważają, że kategoria narodu jest albo przeżytkiem, albo wręcz rzeczą niebezpieczną i trzeba budować jakiś sztuczny konstrukt w postaci świadomości europejskiej pomijającej świadomość narodową.

Jeśli Unia Europejska to jest wyimaginowana wspólnota to pytanie, które można zadać...

Powtarzam: ja nie wiem, czy pan dobrze kontekst tej wypowiedzi rozumie. Ja znam poglądy pana prezydenta. One są poglądami bliskimi moim poglądom.

No i prezydent mówił tak: "Chcę, żeby obywatele mieli przekonanie, iż ktoś myślał o nich, a nie o jakiejś wyimaginowanej wspólnocie, z której dla nas niewiele wynika".

O nich, czyli o obywatelach.

O obywatelach Polski.

O obywatelach, którzy są konkretnymi obywatelami danego państwa i konkretnymi uczestnikami pewnej wspólnoty tożsamościowej, którą nazywamy narodem.

Tak, tylko że w preambule unijnego traktatu, traktatu, który Polska podpisała, m.in. z akceptacją prezydenta, wówczas Lecha Kaczyńskiego, czytamy, że tę Unię Europejską tworzą politycy zdecydowani utworzyć wspólne obywatelstwo dla obywateli swoich krajów. Wspólne, europejskie obywatelstwo.

Ale kwestionuje się na poziomie ideowym istnienie narodów. Ja polecam panu redaktorowi i słuchaczom odwiedzenie Domu Historii Europejskiej w Brukseli, instytucji, która istnieje od roku i została zbudowana przez dzisiejszą elitę dominującą w Unii Europejskiej - przez Parlament Europejski. W tym Domu Historii Europejskiej pan się dowie, że religia chrześcijańska, że naród jako kategoria to są nieszczęścia Europy. Ja uważam, że to są walory Europy: religia chrześcijańska i wartości, jakie ta religia niesie wciąż i narody, które się ukształtowały w Europie to są walory Europy, a nie nieszczęścia i nie opresyjne struktury. 

Politycy opozycji słysząc słowa prezydenta mówią, że to jest zapowiedź Polexitu, że te słowa sadzają nas w oślej ławce w Unii Europejskiej albo wyprowadzają nas na margines Unii.

To są wszystko bzdury. My jesteśmy zwolennikami uczestnictwa Polski w najważniejszych strukturach Zachodu, bo do tej cywilizacji należymy. A te najważniejsze struktury Zachodu to jest pakt militarny, polityczny, jakim jest NATO i pakt powiedzmy gospodarczy, również o charakterze politycznym, jakim jest UE.

Myśli pan, że te słowa prezydenta pomogą nam chociażby w budżetowych negocjacjach w UE? 

Myślę, że w tych negocjacjach nie będą istotne i nikt nie będzie się nimi posługiwał. Chyba, że ktoś w złej wierze będzie fałszywie te słowa interpretował. Negocjacje wspólnego budżetu UE dopiero się zaczynają. Mamy doświadczonego negocjatora, który nas też wprowadzał do UE - jako urzędnik - w postaci obecnego premiera Mateusza Morawieckiego. Zapewniam, że ten budżet będzie dobry, również dla nas, na następną perspektywę.

Premier mówił niedawno, że musimy się dzisiaj uczyć ze sobą rozmawiać - to rozumiem o politykach m.in. To pytanie - panie ministrze, zbliża się już rocznica odzyskania niepodległości bardzo dużymi krokami. Którego z polityków opozycji zaprosiłby pan do siebie na uroczystą kolację, żeby taką setną rocznicę odzyskania polskiej niepodległości razem świętować?

Na uroczystą kolację o charakterze...

U siebie w domu. 

...prywatnym czy publicznym?

U siebie w domu, to chyba prywatnie kolację się organizuje.

Którego polityka opozycji?

Opozycji.

Hmm...

Żeby pokazać, jak pan się świetnie z nim porozumiewa, mimo że jest z opozycji. 

Wie pan, politycznie byłaby dla mnie interesująca rozmowa z człowiekiem, który okazuje się, że dosyć sprawnie konsoliduje dzisiejszą opozycję - czyli lider PO Grzegorz Schetyna.

Proszę bardzo! Będzie takie zaproszenie? Przygotuje mu pan coś na tę kolację?

Myślę, że wszyscy inni są mniej istotni, jeśli chodzi o organizowanie tego żywiołu opozycyjnego. Myślę, że to by było dla mnie najciekawsze. I na pewno...

Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan go zaprosił.

...jako pełnomocnik rządu ds. obchodów stulecia odzyskania niepodległości będę zachęcał każdego, żebyśmy zwłaszcza te kluczowe dni - 10,11 listopada - obchodzili wspólnie.