Sasin o "taśmach Kaczyńskiego": Nie przekroczono ani granic prawa, ani zasad etycznych

Ja bym tego nie nazwał negocjacjami biznesowymi. To raczej była rozmowa na temat tego, jak uregulować pewne zobowiązania , które powstały w inwestycji, która nie mogła być doprowadzona do końca z tego względu, że w Warszawie nie ma normalnej możliwości budowania czegokolwiek - tak na pytanie o to, czy normalne jest, że szef partii politycznej bierze udział w negocjacjach biznesowych odpowiedział w Popołudniowej rozmowie w RMF FM Jacek Sasin. Nagranie rozmowy Jarosława Kaczyńskiego z austriackim biznesmenem Geraldem Birgfellnerem ujawniła "Gazeta Wyborcza".

Szef Komitetu Stałego Rady Ministrów dopytywany, dlaczego w takim razie Prawo i Sprawiedliwość ukrywało informacje o planach budowy wieżowca w centrum Warszawy, odpowiedział: Ja nie mam wrażenia, że ta inwestycja była ukrywana (...). Wypowiedzi Hanny Gronkiewicz-Waltz i pana Kierwińskiego świadczą o tym, że to nie była tajemna sprawa. Spółka ma prawo dysponować gruntem, którego jest właścicielem.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa w czyim imieniu Jarosław Kaczyński rozmawiał z austriackim biznesmenem Geraldem Birgfellnerem i czy ma pełnomocnictwo spółki Srebrna.  Czy prezes Jarosław Kaczyński podjął w czasie tej rozmowy jakieś zobowiązania? Decydował o czymś? Mówił tylko o tym, jaki widzi tę sprawę. Za każdym razem też podkreślał - tak jak powiedziałem - że jakiekolwiek decyzje mogą być podejmowane tylko przez zarząd, a nie przez niego. To pokazuje, że nie przekroczono nie tylko granic prawa, ale żadnych zasad etycznych. Jakiekolwiek zarzuty są nie na miejscu -  odpowiedział Jacek Sasin. 

W internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Marcin Zaborski pytał swojego gościa o zatrzymanie i postawienie zarzutów Bartłomiejowi M., byłemu rzecznikowi MON. Zawsze, kiedy okazuje się, że ktoś jest nieuczciwy i traktuje swoją pracę w sferze publicznej jako sposób na nielegalne dorobienie się, to nigdy nie można mieć satysfakcji z tego, że taka osoba w naszym środowisku politycznym się znajdowała - stwierdził Jacek Sasin. Jeśli się te zarzuty potwierdzą, bo nie znam szczegółów tego postępowania ani akt w tej sprawie - zaznaczył. Jak dodał Szef Komitetu Stałego Rady Ministrów, "dopiero sąd zdecyduje" o winie Bartłomieja M.

Wydaje mi się, że tak - odpowiedział Sasin na pytanie o to, czy podkomisja smoleńska Antoniego Macierewicza wciąż działa. Nie śledzę codziennie tego, co tam się dzieje - z tego również względu, że mam bardzo wiele własnych obowiązków  - tłumaczył poseł PiS. Podkomisja działa, ale nie zakończyła chyba działalności - stwierdził dopytywany przez dziennikarza RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie ministrze, dlaczego Jarosław Kaczyński zajmuje się sprawą budowy wieżowca w centrum Warszawy? 

Jacek Sasin:  Nie wiem, czy się akurat jakoś szczególnie tym zajmuje, odbył rozmowę na ten temat...

Nie jedną... Kilkanaście razy spotykał się z austriackim biznesmenem, zajmującym się tą inwestycją. Tak ujawnia "Gazeta Wyborcza".

Tego nie wiem, ile to było razy. Mam ograniczone zaufanie do informacji akurat w tej gazecie. Ale zajmuje się dlatego, że to jest poniekąd jego sprawa. Jest członkiem rady fundacji, która zarządza tą nieruchomością, w związku z tym, jak rozumiem, myślę, że dlatego właśnie ten zagraniczny - nie wiem, jak to nazwać - architekt, ktoś, kto miał przygotowywać te inwestycję, która nie doszła w końcu do skutku, chciał się z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim spotykać. 

Wicepremier Gowin w wywiadzie radiowym rano przekonywał, że to, co czytamy w "Gazecie Wyborczej", to jest zapis normalnych negocjacji biznesowych. To jest normalne pana zdaniem, że szef partii politycznej bierze udział w negocjacjach biznesowych? 

To znaczy, ja bym tego nie nazwał negocjacjami biznesowymi. 

To co to było?

To raczej była rozmowa, jak uregulować pewne zobowiązania, które powstały, w inwestycji, która nie mogła być doprowadzona do końca - z tego względu, że w Warszawie rzeczywiście nie ma normalnej możliwości budowania czegokolwiek, nie ma normalnej sytuacji dla inwestorów, ponieważ na wielkim obszarze Warszawy nie ma planów zagospodarowania przestrzennego, wydawane są "po uważaniu" jak to się potocznie mówi, te WZ-ki. I tutaj rzeczywiście w tej rozmowie również, i mamy to przypomniane... Mieliśmy publiczne wypowiedzi pani Gronkiewicz-Waltz i pana posła Kierwińskiego, którzy mówili, że ta inwestycja, która była planowana, tego wieżowca czy dwóch wieżowców, nigdy nie powstanie. Nie wiem, na jakiej podstawie ci państwo tak mogli twierdzić, wydając jednocześnie w tym samym czasie te tak zwane WZ-ki dla innych inwestorów... Widać tutaj, że jest coś nie w porządku.

A propos  "powstanie, nie powstanie"... 10 stycznia rzeczniczka PiS Beata Mazurek na pytania dziennikarzy o plany budowy wieżowca w centrum Warszawy odpowiadała tak: "A co to za jakaś głupota? Nowy fake news? Już zdaje się, że rok temu czy więcej tę informację dementowałam". Dziś już wiemy, że to żaden fake news, pytanie więc dlaczego ukrywaliście tę inwestycję?

Nie mam wrażenia, że ona była ukrywana.

A te słowa pani Beaty Mazurek nie świadczą o tym, że...

No ale nie wiem, jaki był kontekst tej wypowiedzi, jakie było pytanie, na które ta odpowiedź padła. "Gazeta Wyborcza" akurat już wielokrotnie pisała o tych planach, to chyba nie było ukrywane, natomiast również te wypowiedzi...

Z ujawnionych nagrań wynika, że cała inwestycja była prowadzona w tajemnicy. Cytuję: "Wszyscy pracowali pod tajemną nazwą spółki. Nie, nie Srebrna. Co się stanie, jak to wyjdzie?". Takie słowa padają w rozmowie Jarosława Kaczyńskiego. 

Zawsze jestem zwolennikiem, żeby nie wyrywać z kontekstu jednak...

Oczywiście, że to wyrwane z kontekstu...

No niestety tak. Natomiast chociażby te wypowiedzi pani Gronkiewicz-Waltz i pana Kierwińskiego, o których mówiłem przed chwilą, świadczą o tym, że to nie była jakaś tajemna sprawa. Dlaczego zresztą miałaby być tajemna? 

No wszystko toczy się pod inną nazwą, nie spółka Srebrna.

No spółka ma prawo dysponować gruntem, której jest właścicielem. Ale wie pan, tu o co innego chodzi. Myślę, że my tak mówimy o sprawach pobocznych czy mniej ważnych. Cała ta akcja z tym artykułem, z próbą, że tak powiem, zbudowania takiego napięcia, przekonania, że tutaj jest jakaś wielka afera, że nagle zatrzęsie się scena polityczna w Polsce, bo takie zapowiedzi przecież wczoraj były, wszystko to pokazuje, że chodziło o to, żeby w jakiś sposób skompromitować pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego materiałem, który w żadnym wypadku nie jest kompromitujący. Jeśli ktoś chce przeczytać stenogram tej rozmowy, to wręcz przeciwnie. To wynika z niego, że mamy do czynienia z człowiekiem rzeczywiście uczciwym, który chce wyjść z kłopotliwej sytuacji, która wynikła....

Słysze od rana, panie ministrze, te słowa...

...z bezprawnych działań, pozaprawnych działań warszawskiego samorządu, i która jest w pełnym sensie kłopotliwa, ale którą chce rozwiązać rzeczywiście w taki sposób, żeby było uczciwie, transparentnie, zgodnie z prawem, i to wielokrotnie na tym nagraniu przebija...

No i słucham tych nagrań, jeśli pan pozwoli...

A komentarze, przede wszystkim komentarz w "Gazecie Wyborczej" był całkowicie kłamliwy...

Zostawmy komentarze panie ministrze, do faktów się odnośmy i do pytań, które powstają...

...artykuł wstępny do tego materiału w "Gazecie Wyborczej"...

Boi się pan tych pytań panie ministrze? Obawia się pan? Czego? Prostych pytań dotyczących tych nagrań?

Nie, nie boję się.

No to proszę pozwolić mi je zadać.

Zaraz na nie odpowiem, ale muszę ten kontekst przedstawić, bo to też jest ważne. Ten artykuł zastępcy redaktora naczelnego "Gazety Wyborczej", wynika z niego, tak jakby czytał inny materiał. Próbował rzeczywiście zbudować jakąś piramidę oskarżeń całkowicie nieprawdziwą.

Czytajmy razem. W czasie tych rozmów nagranych i publikowanych Jarosław Kaczyński mówi: "Wiem, że ta robota była robiona dla nas. To wszystko było robione dla nas. Jestem gotów w sądzie zeznać, że ta robota była robiona dla nas, znaczy dla Srebrnej. Ja bym chciał zapłacić, chcemy zapłacić, ale nie możemy bez odpowiednich dokumentów" no i w końcu dopytuje ile można na tym zarobić. W czyim imieniu to wszystko Jarosław Kaczyński mówi?

Powiedziałem przed chwilą, że jest członkiem rady w fundacji, która zarządza tym budynkiem...

Tak, ale inwestycja jest inwestycją spółki Srebrna. Czy pan Jarosław Kaczyński pracuje w Srebrnej?

Panie redaktorze, gdyby pan zechciał rzeczywiście nie wyrywać takich pojedynczych stwierdzeń z materiału, ale czytał ten materiał w całości, to na pewno doczytałby się pan informacji, że pan prezes Jarosław Kaczyński mówi, że to zawsze musi być decyzja zarządu i że on tutaj rozmawia, bo taka była wola człowieka, który przyszedł do rozmowy....

Ale w czyim imieniu rozmawia w panie ministrze?

Rozmawia, bo był poproszony o rozmowę, to rozmawia.

Panie ministrze, kto go poprosił?

Rozumiem, że ten pan, który miał w tym interes, żeby dochodzić czy oczekiwać jakichś - nie pamiętam nazwiska tego austriackiego biznesmena...

Ale spółka Srebrna o to poprosiła?

Nie, mówię akurat o tych rozmówcach. 

Jasne, ale czy Jarosław Kaczyński miał pełnomocnictwo spółki Srebrna, która inwestować miała w tę nieruchomość?

Czy pan prezes Kaczyński w trakcie tej rozmowy podjął jakieś zobowiązania? Decydował o czymś? Mówił tylko o tym, jak widzi tę sprawę. Za każdym razem też podkreślał - tak jak powiedziałem - że jakiekolwiek decyzje w tej sprawie mogą być podejmowane tylko przez zarząd, a nie przez niego w żadnym wypadku. To jakby również pokazuje, że tutaj nie przekroczono absolutnie żadnych nie tylko granic prawa, ale również żadnych zasad etycznych czy jakichkolwiek innych. Jakiekolwiek zarzuty są tu po prostu nie na miejscu.

Mówimy o inwestycji wartej miliard trzysta milionów złotych. Z nagranej rozmowy jasno wynika, że Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę z tego, jak ta inwestycja wygląda z zewnątrz - no bo fragment tego stenogramu wygląda tak: kuzyn Jarosława Kaczyńskiego przekonuje, że to nie partia buduje, nie PiS. Na co Jarosław Kaczyński odpowiada: "To nie ma żadnego znaczenia. W takich kampaniach ja jestem w fundacji, to zupełnie wystarczy, nie ma żadnych szans, to nie do obrony".

No to wie pan, tylko potwierdza rzeczywiście, że ta narracja czy ten artykuł, który się ukazał, jest czymś, co było rzeczywiście takim atakiem, politycznym atakiem na inwestycję, która nie jest inwestycją partii. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć - partia nie prowadzi działalności gospodarczej.

A wyobraża pan sobie, że Grzegorz Schetyna prowadzi takie rozmowy? Przedstawiciel opozycji z jakąś spółką, w której są znajomi, przyjaciele?

Ja pamiętam, jakie tam rozmowy prowadzili politycy PO...

I co by pan powiedział, gdyby bohaterem był Grzegorz Schetyna?

Ale nie, ja nie chcę się odnosić do hipotetycznych wydarzeń. Ale ja się odnoszę do wydarzeń rzeczywistych i przypominają mi się rozmowy polityków PO uwiecznione w restauracji "Sowa i Przyjaciele". Już pomijam język, jaki tam był. Bo tutaj - jak pan widzi - to też jakby różnica pewnej klasy i poziomów prezesa Kaczyńskiego czy polityków PiS wobec tych polityków PO. Ten język jest językiem bez zarzutu. Nikt tutaj nie może przedstawić jakiejkolwiek tezy. Nikt nie może postawić zarzutu, że tutaj jakieś niewłaściwe słowa padają czy sformułowania, czy wulgaryzmy - tego po prostu nie ma.

Opracowanie: