RPO o porodzie w Starachowicach: Będę interweniował. Trzeba się zastanowić, gdzie popełniono błąd

Marcin Zaborski: Mamy rozłam w TK?

Adam Bodnar: Mam wrażenie, że ten rozłam jest już od jakiegoś czasu, bo jeżeli się przyjrzymy wszystkim orzeczeniom Trybunału wydawanym w ostatnich tygodniach, miesiącach, to nawet jeżeli one dotyczyły spraw niekontrowersyjnych, nie budzących takiego codziennego zainteresowania, to zazwyczaj były składane zdania odrębne, wskazujące przez jednego, bądź wszystkich trzech sędziów, że Trybunał powinien orzekać w innym składzie niż to czynił.

To mamy dziś odsłonę kolejną albo krok dalej idącą. Miała być rozprawa w Trybunale w pełnym składzie, a nie była. Skończyła się na 5-osobowym składzie, dlatego że trójka sędziów odmówiła udziału w tej rozprawie. To jest zapowiedź jakiegoś pata w działaniu TK?

Myślę, że zobaczymy, ponieważ z jednej strony wiemy dobrze, że rozpatrywana była kwestia trybu powoływania prezesa, czy wskazywania prezesa TK, czyli te przepisy ustawy lipcowej, które regulowały kwestię, ile głosów sędziowie mają oddawać i czy mają wskazywać 2 czy 3 kandydatów. I wiemy dobrze, że w Sejmie znajduje się projekt ustawy, który też to ma regulować. Pozostaje pytanie, czy jedno z drugim jest związane. Ale z drugiej strony musimy spojrzeć na to, że za kilka dni będą nowe sprawy w Trybunale rozpatrywane, m.in. słynna sprawa dotycząca tzw. ustawy Trynkiewicza, czyli o izolacji sprawców niebezpiecznych. I zobaczymy w jakim składzie wtedy Trybunał będzie postępował, czy będzie tak, że znowu będzie cały skład i będą składane zdania odrębne.

Tyle, że - patrzę dziś na ustawę o TK - i czytam w niej, że jeżeli Trybunał zajmuje się ustawą o TK, to orzeka w pełnym składzie. Pytanie więc, czy może badać taką ustawę w składzie niepełnym, tak jak dzisiaj?

Trudno jest mi odpowiedzieć. Ja podejrzewam, że sędziowie wydając to dzisiejsze rozstrzygnięcie, to uzasadnienie - ja jeszcze nie miałem możliwości zapoznać się z tym.

Prezes Rzepliński mówił, że działał w stanie swoistej siły wyższej. Zastanawiam się, czy jest jakiś artykuł w ustawie, czy w konstytucji, który mówi o takiej sile wyższej, na podstawie której może działać prezes Trybunału Konstytucyjnego?

Ponownie, trudno jest mi się wypowiedzieć bez zapoznania się z tekstem uzasadnienia czy chociażby z uzasadnieniem ustnym na czym ta siła wyższa miałaby w tej konkretnej sytuacji polegać.

To proszę wyobrazić sobie panią Marię, która właśnie pije popołudniową kawę w Zakopanem, pana Dariusza, który jeździ taksówką w Radomiu albo pana Tomasza, który odbiera córkę z przedszkola w Warszawie. Jak pan im wytłumaczy, że to, co dzieje się dzisiaj w Trybunale Konstytucyjnym, jest dla nich ważne?

Ja cały czas powtarzam to samo, że Trybunał Konstytucyjny jest organem, który stoi na straży ich praw. Trybunał Konstytucyjny jest od tego, aby oceniać działania ustawodawcy. I podam prosty przykład z Grudziądza, gdzie ostatnio byłem na spotkaniu. Mieszkańcy zaczęli się dopominać, co się stanie z tą ustawą o obrocie ziemią, kiedy wreszcie ona zostanie poprawiona, żeby stworzyć racjonalne metody sprzedaży ziemi, czy jej kupowania, jak rozwiązać problem kredytów, które są zabezpieczone hipotekami na nieruchomościach rolnych. Moja jedyna odpowiedź była taka – Trybunał być może kiedyś rozstrzygnie sprawę, którą złożyłem poprzez mój wniosek, być może się tym zajmie. To jest bardzo konkretny przykład, który dotyczy obywateli i właśnie niezależność Trybunału jest ważna, aby takimi sprawami też się zajmować.

Na to, co dzieje się wokół Trybunału zwraca uwagę Komitet Praw Człowieka ONZ. Wysyła do Polski raport, a w nim zalecenia i oceny dotyczące praw obywatelskich w Polsce. Pytanie tylko - jaka jest siła tego dokumentu?

Ja bym spojrzał na to z dwóch perspektyw. Po pierwsze musimy pamiętać, że ten raport został przyjęty na podstawie Międzynarodowego Paktu Praw Osobistych i Politycznych. Tu już pewnie słuchacze się zgubią, bo długa nazwa i skomplikowana. W skrócie, to jest najważniejsza globalna umowa międzynarodowa dotycząca praw człowieka. Umowa, która została ratyfikowana przez Polskę, którą Polska się związała już w 1977 roku. Już w czasie stanu wojennego działacze opozycji demokratycznej powoływali się na pakt np. analizując naruszenia praw człowieka w czasie stanu wojennego.

Ten raport, na tej podstawie jak pan mówi, jest wydawany co jakiś czas - m.in. był wydawany w 2010 roku. Wtedy część tych zapisów, które znajdują się w raporcie dzisiaj, też była podnoszona. Była mowa o tym, że wielu kobietom odmawia się dostępu do usług zdrowia prokreacyjnego, w tym doradztwa w zakresie antykoncepcji, badań prenatalnych oraz zgodnego z prawem przerywania ciąży. Czy wydarzyło się coś przez te 6 lat, coś nam się stało, zagroziło w związku z tym, że były takie zalecenia czy takie uwagi w tym raporcie?

Wydaje mi się, że z punktu widzenia wizerunkowego to zawsze jest problem, jeżeli państwo nie przestrzega wiążących zobowiązań międzynarodowych w zakresie praw człowieka.

To jasne, ale od 2010 roku tak rozumiem było, bo ten raport poprzedni też o tym mówił. Czy coś nam się złego wydarzyło?

Można zadać pytanie, czy nam się wydarzyło coś dobrego. Bo akurat te rekomendacje, które były podane wtedy posłużyły m.in. do tego, aby domagać się zmian w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania - tutaj nastąpiła zmiana. W zakresie warunków w więzieniach - tu też pewna zmiana nastąpiła, może niepełna, ale jednak widzimy postęp. W zakresie prawa zgromadzeń mamy nową ustawę, która odpowiada standardom międzynarodowym. To jest dokument, który z jednej strony służy temu, aby wskazać co w danym państwie nie działa. Ale to często od nas samych, od społeczeństwa obywatelskiego, od Rzecznika Praw Obywatelskich, od rządu zależy jak z tych rekomendacji skorzystamy i jak będziemy naciskali, aby te zmiany były dokonane, aby przestrzegać wiążącego nas prawa międzynarodowego.

Pan jako Rzecznik Praw Obywatelskich podpowiadał Komitetowi ONZ co w Polsce nie działa, czy szwankuje. Dobrze rozumiem?

Tak, zgodnie z Art. 17a ustawy o RPO, Rzecznik ma możliwość, prawo współpracowania z zagranicznymi instytucjami zajmującymi się ochroną praw człowieka.

I tu pojawiają się zarzuty polityków PiS, którzy mówią, że stał się pan politykiem zaangażowanym w tę sprawę.

Nie do końca, bo jeżeli byśmy tak przyjęli, no to także chociażby raport wysłany przez moją poprzedniczkę - panią prof. Lipowicz - do Komitetu Praw Osób z Niepełnosprawnościami ONZ też mógłby być uznany za akt polityczny. Tak samo to, że wysłałem jakiś czas temu też raport do Komitetu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych ONZ, też mógłby być uznany za działalność polityczną. Ja po prostu robię to, co należy do krajowej instytucji praw człowieka. Co więcej, wszystkie agendy ONZ, sam ten Komitet Praw Człowieka, zachęca instytucje takie jak moja, które posiadają najwyższy możliwy status, czyli status A według tzw. zasad paryskich, żeby z komitetami ONZ współpracować i przedstawiać informację na temat tego, jak wygląda przestrzeganie praw człowieka w danym państwie.

A co Biuro RPO, czy pan osobiście zrobi w sprawie tego, co wydarzyło się w Starachowicach. W szpitalu rodząca pacjentka martwe dziecko, rodząca na podłodze. 8 osób straciło w związku z tym pracę.

Moim zdaniem w każdej sytuacji, kiedy dzieje się tego typu historia, obowiązkiem Rzecznika jest podjęcie jej z urzędu, nie czekając...

Będzie interwencja w tej sprawie?

Tak, to jest na takiej samej zasadzie, jak kiedyś mieliśmy ten słynny przypadek opisywany, porodu w szpitalu przy Madalińskiego. My podjęliśmy wtedy korespondencję i z panią prezydent miasta stołecznego Warszawy i z Rzecznikiem Praw Pacjenta i staraliśmy się wyjaśniać, co instytucje odpowiedzialne w tej sytuacji robią.

To co w tym przypadku się wydarzy w ramach interwencji?

W tym przypadku wydaje mi się, że trzeba wysłać list i do ministra zdrowia, i do Rzecznika Praw Pacjenta, i do podmiotu, który jest odpowiedzialny za prowadzenie tego szpitala i zastanowić się, gdzie został popełniony błąd, czy błędy są systemowe, czy są to błędy indywidualne. I już samo wyjaśnienie sprawy, a później ewentualne pociągnięcie jakichś dalszych działań, to jest to, co Rzecznik może w tej sprawie zrobić. 

"Czy tego chcę czy nie chcę, ustawą "Za życiem" trzeba będzie się zająć" - stwierdził w internetowej części Popołudniowej rozmowy RMF FM Adam Bodnar. Rzecznik Praw Obywatelskich mówił o relacjach z gabinetem Beaty Szydło. "Prowadzę dość intensywną korespondencję z rządem. (...) W przyszły czwartek mam spotkanie z ministrem ds. równego traktowania Adamem Lipińskim" - mówił gość Marcina Zaborskiego. "Zawsze lepiej się spotkać" - uznał. Pytany o możliwość jego odwołania, Bodnar stwierdził, że "przed nim 3 lata 10 miesięcy i 2 dni kadencji". Oglądając zapis rozmowy internetowej, dowiecie się też, na co RPO ma zamiar wydać dodatkowe fundusze uzyskane z budżetu państwa.