Róża Thun: Komisja Europejska za bardzo się pospieszyła, akceptując KPO

Wizyta Ursuli von der Leyen wzmacnia przekaz: jesteśmy gotowi, jesteśmy w blokach startowych, chcemy wypłacić pieniądze (z KPO - przyp. red.), ale wypełnijcie wyrok TSUE - mówi Róża Thun.

Sama zmiana nazwy Izby Dyscyplinarnej nic nie daje. Nie chodzi o zmianę etykietek, tylko o zmianę funkcjonowania. Chodzi o to, żeby przywrócić sędziów do pracy, nie stosować praktyki takiej, że za orzeczenia, z którymi rząd się nie zgadza, sędziów zawiesza się lub zwalnia - dodaje europosłanka Polski 2050.

Chciałbym, żeby Ursula von der Leyen poczekała, co się stanie z tą ustawą w Sejmie i potem spokojnie, jest czas, można negocjować z polskim rządem. My i tak jesteśmy tak spóźnieni z wydawaniem tych pieniędzy, że jeszcze kilka tygodni można było poczekać - mówiła Róża Thun w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Nie może tak być, że nie będzie sędziów, którzy będą potrafili skontrolować, co się z tymi pieniędzmi dzieje i będą niezależni - stwierdziła europosłanka Polski 2050

Róża Thun, która jest członkiem komisji śledczej ds. Pegasusa, powiedziała też, że afera podsłuchowa może mieć bardzo szeroki zasięg. To wygląda na taką "Watergate" europejską. Wszystko wskazuje na to, żeby były stosowane podsłuchy wobec komisarzy europejskich i pracowników Komisji Europejskiej. Nie wiemy, kto je stosował. To ustalić ma komisja, której członkowie planują także wizytę w Polsce. Czy służby specjalne Polski i pan minister Ziobro będzie zaproszony? Możliwe, że będziemy ich zapraszać - nawet nie na przesłuchania, tylko na rozmowę - powiedziała Thun.

Piotr Salak, RMF FM: Dzień dobry. A naszym gościem jest Róża Thun, uroposłanka Polski 2050. Łączymy się z dalekim Dublinem. Dzień dobry pani poseł.

Róża Thun: Dzień dobry witam serdecznie.

Zacznijmy od Igi Świątek... Jeśli pani pozwoli. Czy w Irlandii też pani oglądała sukces Polki na kortach Rolanda Garrosa?

Nie oglądałam... Jestem na konferencji centrowych partii europejskich...

To skandal jakiś. To skandal.

... małe delegacje, niezwykle ciekawe rozmowy i niestety nie mogłam oglądać Igi Świątek, ale ją podziwiam.

Ale wie pani, że bywają takie parlamenty, w których się przerywa obrady Sejmu, żeby oglądać zmagania sportowe. Pamiętam jak Adam Małysz skakał. Swego czasu też polski Sejm zawiesił na chwilę swoje dyskusje.

Ale my nie jesteśmy w parlamencie. My jesteśmy w ogromnym centrum kongresowym w Dublinie. 

No dobrze, w takim razie zostawmy wątki sportowe i porozmawiamy o tym, co się dzieje w tej chwili w Warszawie, nie w Paryżu. Ursula von der Leyen obok premiera Morawieckiego, obok prezydenta Dudy. Pani się czuje zdradzona przez szefową Komisji Europejskiej?

To jest za dużo powiedziane, że zdradzona, bo wiadomo, że wszystkim nam chodzi o to samo. Chodzi nam o to, żeby wszystkie kraje Unii Europejskiej wychodziły z kryzysu, w który wpędziła nas pandemia, a teraz jeszcze wojna w Ukrainie. I obywatelom polskim, przedsiębiorcom, potrzebne koniecznie są pieniądze. W związku z tym wszystkim nam zależy, żeby one spłynęły, ale do tego trzeba wykonać warunki. Oczywiście, że chcemy, żeby te pieniądze spływały do rządów, które przestrzegają prawa. I to w ogóle jest zasadnicze. Jeżeli byśmy się zgodzili w Unii Europejskiej na nieprzestrzeganie prawa, na łamanie prawa, to to jest koniec Unii Europejskiej. To by był początek gnicia. Więc to jest droga, którą Ursula von der Leyen czy Komisja Europejska - pierwszy raz w ogóle odkąd pamiętam, w licznym proteście: pięć osób, pięcioro komisarzy jednak nie zagłosowało za tym rozwiązaniem czy nawet się bardzo ostro sprzeciwiło... Ale to jest droga, którą komisja wybrała z nadzieją, że rząd polski te kamienie milowe, te warunki - wykona i wtedy będziemy mogli wszyscy korzystać z tych wspólnych pieniędzy. 

Ale to znaczy, że pani zdaniem Komisja Europejska robi błąd?

Komisja Europejska może się trochę za bardzo pospieszyła. Ja bym poczekała aż zobaczymy ostateczny kształt tej ustawy, którą zaproponował prezydent Duda, która teraz została poprawiona w Senacie. I zresztą bardzo wyraźnie słychać, że jeżeli te poprawki senackie przejdą przez Sejm, to jest bardzo duża szansa, że z tych pieniędzy będziemy mogli korzystać. Jeżeli te poprawki senackie nie przejdą przez Sejm, to będzie bardzo duża wątpliwość, czy w ogóle te pieniądze spłyną, bo wtedy ta ustawa nie jest wystarczająca. 

Ale minister Dworczyk dzisiaj powiedział już w RMF FM, że są małe szanse na to, żeby poprawki senackie przeszły przez Sejm...

Bardzo smutne będzie, jeżeli się dowiemy jeszcze raz, że polski rząd, że ministrowie, blokują nam dostęp do pieniędzy, które dla nas przygotowała cała wspólnota europejska, a ma je wypłacić Komisja Europejska. Niech oni przestaną to blokować i przestaną niszczyć niezawisłość sądownictwa i wprowadzą tę ustawę z poprawkami Senatu - że to spełni te warunki i że będziemy mogli dostać pieniądze i wychodzić z kryzysu. 

Ale pani poseł, ja chciałam zapytać, co pani myśli o postępowaniu Komisji Europejskiej? Czy Komisji Europejskiej się znudził ten konflikt z polskim rządem, czy czuje, że ten konflikt jest wyniszczający dla Komisji Europejskiej. Pani zdecydowanie głosowała inaczej niż posłowie Platformy Obywatelskiej przeciwko temu, żeby powiązać praworządność z wypłatą środków z KPO. Okazuje się teraz, że Komisja Europejska mówi: możemy się jakoś dogadać w tej sprawie. 

Nie. Po pierwsze, ja w ogóle głosowałam, bo Platforma Obywatelska się wstrzymała, jak to bywa w ich zwyczaju niestety. A ja głosuję. Ja zawsze głosuję za praworządnością. I my jesteśmy za przestrzeganiem prawa w Polsce 2050.

No dobrze, ale Komisja Europejska. Co pani myśli o ich stanowisku?

Komisja Europejska to samo. Proszę zauważyć, że te kamienie milowe, one mówią: Najpierw się dogadamy co do warunków. I te warunki są bardzo jasno zapisane. I teraz wykonajcie te warunki. To znaczy trzeba w Polsce przyjąć ustawę i potem jej przestrzegać, to znaczy - znamy wszyscy te trzy warunki - po pierwsze trzeba przywrócić sędziów do pracy, po drugie trzeba rozwiązać Izbę Dyscyplinarną i zreformować system, to znaczy znieść tę ustawę kagańcową.

Z całym szacunkiem, ale o tym cały czas mówi Komisja Europejska, od kilku tygodni. Natomiast mamy teraz przełom? Bo jest wyraźne zielone światło ze strony Komisji Europejskiej na Krajowy Plan Odbudowy. W takim razie po co jest ta wizyta, pani zdaniem?

Ta wizyta jeszcze bardziej wzmacnia ten przekaz: jesteśmy gotowi, stoimy w blokach startowych, chcemy wypłacić pieniądze, ale wykonujecie wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I on właśnie tych trzech punktów wymaga. I bardzo wyraźnie to podkreśla pani przewodnicząca: Wypłacimy pieniądze. Zgadzamy się na wasze warunki, jeśli dotyczą one emisji, budowy dróg, zmiany pieców, z czym ja bym bardzo dyskutowała, bo tam jest o gazie, itd. Całe KPO to jest ogromna "kniga", w której jest bardzo dużo różnych rozdziałów, bardzo szczegółowych inwestycji. A najtrudniejszy jest ten rozdział właśnie o praworządności. Przewodnicząca zatwierdza ten plan. Ale ona zatwierdza ten plan pod warunkiem, że prawo w Polsce będzie przestrzegane.

Dobrze, jeżeli będzie przestrzegana ta ustawa prezydencka, tak ją nazwijmy...

Nie. Z poprawkami. Ustawa prezydencka najwyraźniej nie wystarczy. Ta ustawa prezydencka z poprawkami Senatu.

Dobrze. Ale jeżeli szef pani ugrupowania, Polski 2050 Szymon Hołownia mówi tak o ustawie, która została przegłosowana przez Sejm: "Przebrali izbę w drugą izbę. Nie rozwiązali podstawowego problemu. Sama zmiana nazwy tylko i wyłącznie..."

Nic nie daje. Nie chodzi o zmianę etykietek, tylko chodzi o zmianę funkcjonowania. Chodzi o to, żeby przywrócić sędziów do pracy i żeby nie stosować praktyki takiej, że za orzeczenia, z którymi się rząd nie zgadza, sędziów się zawiesza lub zwalnia.

Ale przewodnicząca Komisji Europejskiej nic na ten temat nie mówi. Mówi, że wystarczą te warunki, które przegłosowano w Sejmie.

Mówi wyraźnie o tym, że sędziowie muszą być niezawiśli i kompletnie niezależni. Przecież nawet ma być ten test i tak dalej, prawda? I ta izba nie ma istnieć. To nie znaczy, że izba ma zmienić etykietkę. Izba Dyscyplinarna nie ma istnieć, ona nie ma zmienić etykietki.

Nie, nie. Pani poseł, Ursula von der Leyen wyraźnie powiedziała o nowej izbie. Nic nie mówiła o tym, że ona musi być zreformowana. Ma być nowa izba. Jeżeli będzie Izba Odpowiedzialności Zawodowej, rozumiem, że to wystarczy Komisji Europejskiej?

Jeżeli w tej Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będą zasiadali prawdziwi sędziowie, a nie "neo-sędziowie". Jeżeli ta Izba Odpowiedzialności Zawodowej nie będzie się zajmowała nękaniem sędziów za ich wyroki, tylko za przestępstwa pospolite, czy jak to się nazywa. To jest zupełnie co innego. To nie jest zmiana etykietki, tylko kompletnie coś nowego. To nie ma być Izba Dyscyplinarna w starej formie z inną etykietką, tylko jeżeli, to ma być zupełnie inna instytucja. I tego bardzo wyraźnie wymaga Ursula von der Leyen. Ja uważam, że ten timing nie jest dobry, że oni się za bardzo pospieszyli, że trzeba poczekać na ostateczny kształt tej ustawy, jaka ona wyjdzie z Sejmu i wtedy się powinny zacząć rozmowy. Ale stało się, jak się stało i robota będzie trwała dłużej i będzie bardziej żmudna, bo przy każdej transzy wypłacanej będzie trzeba bardzo starannie patrzeć, czy rzeczywiście przestrzegane są te wszystkie warunki.