Robert Kostro: Zdziwiłbym się, gdyby ze strony Putina nie było w Jerozolimie jakiejś formy ataku na Polskę

Na pytanie Marcina Zaborskiego, dlaczego właśnie teraz rosyjski prezydent zakłamuje historię, Kostro stwierdził, że są co najmniej dwa powody. Jeden jest wewnętrzny, być może nawet ważniejszy - tzn. historia może być i jest w jakiejś mierze w Rosji elementem spajającym świadomość narodową, zwłaszcza 1945 rok, zwłaszcza rola Związku Sowieckiego w  zwycięstwie nad Niemcami - mówił Kostro. Drugi - jak zauważył - to fakt, że po ’89 roku środkowoeuropejska wersja historii coraz mocniej przebija się do świadomości międzynarodowej. Putin ma poczucie defensywy i tego, że Rosja przesuwa się z roli głównej siły, która pokonała hitlerowskie Niemcy do roli jednego ze złych bohaterów II wojny światowej. Jest też próba grania opinią izraelską, ale też szerzej żydowską opinią publiczną i pozyskiwania ją do pewnej swojej wizji polityki historycznej, ale też polityki w ogóle - stwierdził Kostro.

Kiedy będzie można zwiedzać Muzeum Historii Polski w warszawskiej Cytadeli? Kostro przyznał, że wciąż ma nadzieję, iż uda się to w przyszłym roku.

Polska jako kraj, na którego terytorium znajduje się obóz Auschwitz, którego obywatele jako pierwsi byli ofiarami zbrodni niemieckich, nazistowskich, a polscy Żydzi byli pierwszymi ofiarami Holokaustu, musi mieć swój głos w tego rodzaju debacie. Zorganizowanie tego Forum w Jerozolimie bez zaproszenia polskiego prezydenta do wypowiedzi na równi z prezydentem Rosji czy innymi przywódcami państw alianckich uważam za nieporozumienie - mówił Robert Kostro w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM. Rozumiem to tylko w kategorii pewnego rodzaju rozgrywki części środowisk żydowskich z Rosją, która ma realizować pewien pomysł Putina na promowanie jego wizji historii II wojny światowej - takiej,  w której Związek Sowiecki odgrywa główną rolę pozytywnego bohatera - dodał dyrektor Muzeum Historii Polski.

Marcin Zaborski zapytał swojego gościa także o to, czy w powstającym Muzeum Historii Polski znajdzie się przestrzeń do eksponowania niekorzystnych dla Polski historii. Jeżeli dyskutujemy o osiągnięciach II Rzeczpospolitej, to jednym z trudnych tematów jest kwestia relacji z mniejszością ukraińską czy żydowską. Jeżeli opowiadamy o naszych zasługach w II wojnie, które były ogromne, jeżeli opowiadamy o wybitnych postaciach jak Jan Karski, Aleksander Ładoś czy Zofia Kossak-Szczucka,  którzy pomagali Żydom, to oczywiście musimy również dostrzec, że byli szmalcownicy, że, niezależnie od kontrowersji wokół Jedwabnego, rola niektórych naszych rodaków była dyskusyjna. Nie da się tego ominąć. Nie chcę wydawać cenzurek, tylko przywoływać różne, ważne momenty. Z naciskiem jednak na tę historię, która będzie inspirująca i chwalebna. A niekoniecznie tworzyć ekspozycję, w której będziemy się kajali za prawdziwe i nieprawdziwe winy z naszej przeszłości - odpowiedział Kostro.

Marcin Zaborski, RMF FM: Dlaczego Władimir Putin idzie na wojnę z historią?

Robert Kostro: Myślę, że są tu co najmniej dwa powody. Jeden jest wewnętrzny, być może nawet ważniejszy. Historia może być i jest, w jakiejś mierze w Rosji, takim elementem spajającym pewną świadomość narodową. Zwłaszcza 1945 rok, zwłaszcza rola Rosji, czy też Związku Sowieckiego w zwycięstwie nad Niemcami.

Czyli Putin oskarża Polskę o zbrodnie wojenne po to, żeby pomóc sobie w polityce wewnętrznej, krajowej?

Myślę, że to jest jeden z celów, nie wiem czy ważniejszy, czy mniej ważny, ale na pewno jeden z dwóch podstawowych celów. A drugi oczywiście jest taki, że w tej chwili - to jest pewien proces, który narasta od wielu lat - przez to, że Polska i inne kraje środkowoeuropejskie, w tym kraje bałtyckie, uzyskały podmiotowość po '89 roku. Myślę, że ta środkowoeuropejska wersja historii coraz mocniej przebija się do świadomości światowej.

Ale nie uzyskały te kraje podmiotowości dzisiaj, to się stało jednak trochę wcześniej. Rozumie pan, dlaczego akurat teraz Putin uderza, czy wyciąga z kieszeni kartę historyczną?

Teraz mamy 75. rocznicę wyzwolenia Auschwitz, teraz mamy 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej. Obie te daty są dla Rosji i dla ich polityki historycznej niezwykle ważne.

Czyli Putin korzysta z okazji, jaką stwarza ta rocznica?

Myślę, że korzysta z okazji, a też, zwłaszcza po deklaracji Parlamentu Europejskiego z jesieni ubiegłego roku, gdzie Rosja została, czy Związek Sowiecki oczywiście, ale oni to traktują jako część historii Rosji - został oskarżony o współudział, współsprawstwo II wojny światowej. Putin, myślę, i część rosyjskiej opinii publicznej ma poczucie takiej defensywy i tego, że Rosja przesuwa się z roli tej głównej siły, która pokonała hitlerowskie Niemcy do roli jednak jednego z tych złych bohaterów II wojny światowej. I tego się obawiają.

Ale to głos Rosji usłyszymy, między innymi, w Jerozolimie na Światowym Forum Holokaustu.

Jest jeszcze jeden element - próba grania środowiskami, powiedzmy opinią izraelską, ale też szerzej - żydowską opinią publiczną i pozyskiwania jej do pewnej swojej wizji polityki historycznej, ale też polityki w ogóle.

Będziemy to obserwować, jak rozumiem, jutro. Usłyszymy Władimira Putina w Jerozolimie na Światowym Forum Pamięci Holokaustu. Dziś już wiemy, bo słyszymy to od rosyjskich urzędników, że Władimir Putin ma mówić o tym, że fałszowanie historii jest niedopuszczalne i po drugie: że Związek Radziecki miał decydujący wkład w zwycięstwie nad faszyzmem. Spodziewa się pan kolejnego ataku wymierzonego w Polskę i polską pamięć historyczną?

Myślę, że po tych kilku wypowiedziach, które już słyszeliśmy, po opublikowaniu dokumentów dotyczących '44 roku i tak dalej, raczej bym się zdziwił, gdyby jakiejś formy bezpośredniego czy pośredniego ataku nie było. To jest gra, która toczy się już wiele miesięcy. Myślę, że tak, to Forum zostało w pewnym sensie stworzone dla Putina po to, żeby odzyskać inicjatywę w tej grze o, nazwijmy to sobie - moralną słuszność w czasie II wojny światowej.

Skoro pan się tego spodziewa, to rozumiem, że Muzeum Historii Polski jest zaangażowane w przygotowywanie polskiej odpowiedzi na to, co usłyszymy jutro od Władimira Putina?

Myślę, że to jest bardziej skomplikowane. My się nie postrzegamy jako placówkę, która ma odpowiadać za każdym razem, kiedy jakiś przywódca światowy coś powie.

Nikt was o to nie poprosił?

Jesteśmy zaangażowani, od wielu lat jesteśmy zaangażowani, że pokazujemy historię II wojny światowej z polskiego punktu widzenia. Zresztą miałem taką historię nawet kilka lat temu, chyba dwa czy trzy lata temu robiliśmy wystawę na temat polskich dzieci, które z Syberii z Kazachstanu zostały wyprowadzone do Indii, wyszły razem z Armią Andersa. Mieliśmy taką wystawę w siedzibie Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku. Okazało się, ona była organizowana przy wsparciu, czy w pewnego rodzaju porozumieniu z Hindusami, z indyjską ambasadą. Okazało się, że pod naciskiem rosyjskiej ambasady, która nie życzyła się plansz dotyczących Katynia i wywózek na wschód, Hindusi wycofali się ze wsparcia tej wystawy. To pokazuje, że to nie jest czymś nagłym, niespodziewanym, dzisiaj po prostu Rosjanie...

Pan prezydent dzwonił do pana? Pan premier dzwonił do pana? Pan minister dzwonił do pana prosząc o zaangażowanie w przygotowanie odpowiedzi na to, co powie jutro Władimir Putin?

Nie dzwonił do mnie żaden z tych wysokich urzędników. Natomiast...

... i to pana nie dziwi, że muzeum nie jest zaangażowane w tę operację?

To inaczej. Ja rozmawiałem z ministrem Sellinem na temat tego, bo rzeczywiście my dyskutowaliśmy w gronie różnych instytucji kultury na temat przygotowania konferencji poświęconej II wojnie światowej w maju tego roku. Więc taka konferencja będzie.

To ma być odpowiedź na to, co się wydarzy teraz?

Nie. Ja nie traktuję tego jako odpowiedź na słowa Putina. Traktuję to jako element wielu różnych działań muzeum. Zarówno wystawienniczych jak i naukowych.

Co to ma być za konferencja? Kto tam się pojawi i czym chcemy światu opowiedzieć historię w maju tego roku?

Ale ja nie chcę dziś zadziwiać świata. Poza tym jest jeszcze za wcześnie, abym opowiadał o programie konferencji, którą przygotowujemy. Na pewno będzie taki moment. Chętnie wtedy opowiem. Natomiast ja powtarzam - muzeum nie traktuje ani tej konferencji, ani żadnych innych działań podejmowanych przez nas jako prostej odpowiedzi na taką czy inną wypowiedź prezydenta Rosji czy jakiegokolwiek innego polityka.

Ale jako dyrektor Muzeum Historii Polski być może pan wie, jak możemy reagować, czy jak powinniśmy reagować na tego typu komunikaty płynące z Moskwy?

Tu są dwie rzeczy. Jedna to jest taka polityczna odpowiedź. Myślę, że tutaj politycy: prezydent, premier - dosyć dobrze sobie z tym radzą. Te wypowiedzi sądzę, że były...

... choć krytyków nie brakowało. M.in. krytyków tego, że jednak trochę trwało odpowiadanie na komunikaty rosyjskiego prezydenta.

To prawda. Ale zwłaszcza ten komunikat premiera Morawieckiego uważam za bardzo, bardzo dobry. Ta odpowiedź wydaje mi się wyczerpująca.

A druga strona? Jeśli dobrze rozumiem, jest druga strona tej odpowiedzi?

Jest druga strona różnych polskich instytucji, które działają w tej sferze. Ja sądzę, że nie jest ich zadaniem reagowanie. Czasami oczywiście również opublikowanie jakiegoś tekstu ma, powiedzmy, charakter doraźny - my np. mamy taki serwis internetowy polishhistory.pl i poprosiliśmy dwóch historyków, Krzysztofa Raka i Marka Kornata - jeden napisał tekst dla nas, drugi udzielił wywiadu i to opublikowaliśmy w internecie - więc to jest jakiś rodzaj reakcji. Natomiast ja uważam, że takie instytucje jak muzea, instytucje naukowe, itd. mają pewną długoterminową rolę do odgrywania.

Panie dyrektorze, mówi pan o internecie. No właśnie, bo muzeum wciąż działa głównie w przestrzeni wirtualnej. Czekacie ciągle na siedzibę. Kiedy będziemy mogli zwiedzać Muzeum Historii Polski tu w Warszawie, w Cytadeli?

Dzisiaj harmonogram jest taki, że otwieramy na początku przyszłego roku.

I to jest plan, który będzie zrealizowany? Bo jeszcze kilka miesięcy temu słyszałem, że tak.

Wydaje mi się, że będziemy musieli troszeczkę jednak dłużej poczekać, bo widzę wiele trudności.

Troszeczkę, czyli? Rok 2021 to już marzenie, o którym mamy zapomnieć?

Nie, jeszcze nie, jeszcze nie zapominam o 2021 roku. Ale widzę pewne trudności techniczne, np. z konstrukcją dachu. I w związku z tym spodziewam się, że będziemy musieli w najbliższych miesiącach czy najbliższych tygodniach nawet zrewidować nasz kalendarz. Ale wciąż mam nadzieję, że w 2021 roku uda nam się otworzyć.