Maciej Lasek: Pakowałem się, trzeba czasem posprzątać

Marcin Zaborski, RMF FM: Dzień dobry. Szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych doktor Maciej Lasek. Dzień dobry, panie doktorze.

Maciej Lasek: Dzień dobry.

No właśnie, czy na pewno i czy wciąż szef tej komisji?

Jeszcze jestem szefem. Nowe prawo lotnicze wchodzi w życie od jutra. Tutaj pan minister infrastruktury będzie miał decydujący głos.

I na podstawie tego prawa będzie mógł pana odwołać.

Będzie mógł powołać nowego przewodniczącego, co będzie powodowało automatyczne wygaszenie stosunku pracy ze starym.

I dlatego pan dzisiaj się już pakował.

No, pakowałem się. Trzeba czasem troszeczkę posprzątać.

Czy myśli pan, że obecni członkowie komisji będą działali solidarnie, to znaczy będą chcieli odejść z tej komisji czy też będą pracowali w niej dalej, jeśli będą mieli taką możliwość?

Każdy będzie musiał podjąć sam taką decyzję. My nie podpisywaliśmy kontraktu, że pracujemy dla jednej czy drugiej opcji politycznej. Ja pracuję w komisji od 14 lat, w tym czasie wiele się zmieniało w Polsce, wiele opcji rządziło.

Ale nie było takich głosów: skoro pana odwołają, to my też za panem pójdziemy?

To nie jest tak. Musimy pamiętać o tym, że my, tak jak powiedziałem, nie pracujemy dla polityków. Pracujemy dla środowiska lotniczego i dla bezpieczeństwa. Jeżeli każdy, kto uzna, że jest dalej w stanie pracować dla bezpieczeństwa w ten sposób, to będzie praca tylko z pożytkiem dla tych ludzi, dla których to robimy.

Zaskoczyła pana informacja, że są inne niż znane do tej pory nagrania z wieży kontroli lotów z lotniska w Smoleńsku z 10 kwietnia 2010 roku?

Nie, nie zaskoczyła. Nie sądzę, że są inne, mogą być inne odsłuchy. Nie słyszałem, aby podkomisja czy ktokolwiek inny wybrał się ponownie do Rosji, żeby zrobić odsłuch, a w zasadzie odczyt taśmy z nagraniami z wieży. 

Słyszymy, że to jest zapis foniczny z tego, co działo się na wieży i że to są nagrania bezpośrednio i wyłącznie z wieży - tak mówi szef rządowej podkomisji.

I takie nagrania były w posiadaniu komisji, tzw. komisji Millera. Zaraz na samym początku prac, jeszcze na miejscu w Smoleńsku nasi specjaliści - 18 osób, które było na miejscu - dokonało zgrania tych materiałów jeszcze zanim przesłuchali je rosyjscy badacze i rosyjscy śledczy.

To dlaczego słyszymy teraz, że do tej pory mieliśmy do dyspozycji tylko korespondencję między wieżą a tupolewem? Z jakich danych korzystała komisja Millera?

Właśnie chciałem powtórzyć: my korzystaliśmy z tych materiałów. To, że podkomisja być może czegoś nie wiedziała albo nie doczytała, to trzeba będzie spytać podkomisji. Proszę zwrócić uwagę, że właśnie z odsłuchu zapisu rozmów bezpośrednio przeprowadzonych na wieży powstał stenogram, który ma numer 8.1 i został opublikowany wraz z raportem komisji Millera i z załącznikami do tego raportu w 2011 roku. Niezależnie od tego, z tych samych materiałów skorzystała Prokuratura Wojskowa i zrobili swój odsłuch, który też jest upubliczniony, chyba od 1,5 roku.

Czyli nie ma takiej możliwości, że - jak mówi szef podkomisji - Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała jakieś nowe nagrania tejże podkomisji?

Nie sądzę, żeby to były nowe nagrania. Możemy poczekać spokojnie przez najbliższe 2 dni do konferencji podkomisji. Podejrzewam, że to są odsłuchy materiału, który został przekazany do podkomisji, materiału naszego, czyli komisji Millera, który przekazaliśmy do archiwum. 

Jeśli to są te same nagrania, to pewnie potwierdzi pan to, co mówi doktor Wacław Berczyński, szef podkomisji. A mówi tak: ten materiał przynosi różnicę w odległości, jaką podano załodze od początku pasa startowego. Były takie nagrania, które to pokazywały?

Ależ oczywiście - to zostało uwzględnione w raporcie komisji Millera. Można przeczytać sobie rozdział chyba 2.12, gdzie bardzo dokładnie opisujemy, w jaki sposób pracowała grupa kierowania lotami, w tym kierownik strefy lądowania, który podawał tę informację "na kursie i na ścieżce". Wskazaliśmy, że zarówno odległości, jak i wysokości nie zgadzały się z rzeczywistym położeniem samolotu. We wnioskach podkreśliliśmy jeszcze raz, w związku z tym to nie są nowe informacje, bo znane są, zapisane w raporcie opublikowanym już w 2011 roku.

Tygodnik "wSieci" podaje, że komisja Berczyńskiego ustaliła na 99,9 proc., że na nagraniach z kokpitu nie ma głosu generała Andrzeja Błasika. Błąd komisji Millera?

Nie sądzę. Wydaje mi się, że... Proszę zwrócić uwagę, że od czasu katastrofy mieliśmy do czynienia z wieloma odsłuchami, czyli z tworzeniem stenogramów z zapisów. To był stenogram komisji Millera, był stenogram Instytutu Sehna, stenogram ostatnio stworzony przez biegłych prokuratury.

To mają być odszumione zapisy - jeszcze lepszą technologią.

No nie jestem tutaj przekonany. Wydaje mi się, że ostatnie zapisy, które były zrobione dla prokuratury były chyba najbardziej dokładne i odszumione. A poza tym proszę pamiętać, że każde nałożenie filtra i odszumienie nagrania również usuwa pewne informacje. W związku z tym ja bym tak bardzo nie polegał na technice. Polegałbym raczej na wyspecjalizowanych biegłych, specjalistach od fonoskopii. Tacy pracowali dla nas.

Komisja Millera wiedziała o istnieniu taśm od Łotyszy, na podstawie których można zweryfikować istniejące kopie czarnych skrzynek?

To nie jest tak. To jest znowu jakiś...

Nie ma taśm łotewskich? 

Nie wiem, czy są taśmy łotewskie. Nie wiem, w jaki sposób można byłoby weryfikować zapis czarnej skrzynki z danych z nasłuchu.

Porównywać?

Ale co by pan chciał porównać?

Jeden zapis z drugim. 

Co się mogłoby nagrać w nasłuchu? W nasłuchu mogła się tylko nagrać korespondencja radiowa między samolotem a ośrodkami kierowania lotami. Nie rozmowy...

Czyli są to bezwartościowe taśmy pana zdaniem?

Oczywiście, bo my mieliśmy materiały źródłowe, czyli materiał z czarnej skrzynki, materiał nagrany przez polskie służby ruchu lotniczego, służby ruchu lotniczego rosyjskie. Proszę zwrócić uwagę, że dane z nasłuchu nie są materiałem można powiedzieć takim bezpośrednim.

Ale komisja Milera z góry założyła, że są to bezwartościowe dane i do nich nie sięgała?

Dzisiaj mi pan zadaje pytanie o sprawy, którymi zajmowaliśmy się 5 lat temu.

Ale to są ważne sprawy, panie doktorze.

My mieliśmy dostęp do wszystkich materiałów źródłowych i w związku z tym, podtrzymuję to, że nic nowego, jeżeli chodzi o korespondencję i zapisy czarnych skrzynek, się nie dowiemy, niczego nowego.

Powołując rządową podkomisję minister Antoni Macierewicz mówił, że zapoznał się z dokumentami zgromadzonymi przez komisję Milera i mówił tak: zostały ukryte podstawowe fakty i podstawowe informacje, które w sposób zasadniczy zmieniają ogląd wydarzeń. W związku z tym spodziewa się pan zarzutów dla członków badających katastrofę, w tym dla pana?

Absolutnie nie. Uważam, że raport broni się sam, a materiały nie zostały ukryte. Tylko musimy pamiętać, że kiedy specjaliści prowadzą badanie wypadku lotniczego to w raporcie nie upublicznia się wszystkich materiałów, które zostały zgromadzone, np. 55 tys. kart dokumentów, które zostały zgromadzone. Robi się zapis tych informacji, które są potrzebne do zrozumienia przyczyny. To jest tak samo trochę jak prokurator lub sąd, który prowadzi jakąś sprawę, do której jest kilka tysięcy tomów akt. Czy to jest publikowane? Nie.

Króciutko na koniec. Panie doktorze, oglądając film "Smoleńsk" - bo pan oglądał - miał pan wrażenie, że to jest porażka i komisji Milera, i zespołu, który pracował w kancelarii premiera pod pana kierunkiem, jeśli chodzi o przekazywanie informacji na temat tego, jak ta katastrofa wyglądała?

Absolutnie nie uważam, że to jest porażka.

Wciąż wielu nie udało się panu przekonać do tej wersji z raportu Milera.

Wczoraj była rocznica zamachu na World Trade Center. Według niektórych badań, 22 proc. Amerykanów wierzy, że to nie były zamachy przeprowadzone przez Al-Kaidę, tylko przez amerykański rząd lub Izrael. Dzisiaj mówimy o 22, 20-paru proc. osób, które nie wierzą w oficjalną wersję. Bardzo podobna ta część społeczeństwa.