Lubnauer: Poseł, który ma dwójkę dzieci, nie powinien dostawać pieniędzy z 500+

Marcin Zaborski, RMF FM: Łatwo panią przestraszyć?

Katarzyny Lubnauer, szefowa klubu parlamentarnego Nowoczesnej: Nie. Myślę, że jestem dość odważna.

Pani poseł Krystyna Pawłowicz twierdzi, że przestraszyła się pani dziennikarzy i dlatego poleciała pani do Tokio nie klasą biznes, ale klasą ekonomiczną premium.

Przede wszystkim nie wiem, czy ktokolwiek leciał klasą ekonomiczną premium. Jest to bardzo wygodna klasa, zupełnie wystarczająca. Jak zobaczyłam...

To zupełnie co innego pani Pawłowicz pisze, a pisze tak: "Leciały wystraszone i skulone, a po przylocie czekały, aż zejdzie im z nóg opuchlizna". Było tak źle?

Ja dokładnie obejrzałam jak wygląda zarówno klasa biznes, jak i klasa ekonomiczna premium, i doszłam do wniosku, że klasa ekonomiczna premium to jest nawet powyżej moich oczekiwań i potrzeb. Zdecydowałam, ze ponieważ jest ładnych kilka tysięcy (złotych) mniej w każdą stronę za przelot klasą "economic premium", a ja nie lubię wydawać pieniędzy żadnych, nawet publicznych.

Pani poseł Pawłowicz twierdzi, że po prostu dała się pani sterroryzować; wszystkie panie, które wybrały tę klasę nieco gorszą. A zakupy z panią Pawłowicz się udały?

Nie były to wspólne zakupy, natomiast rzeczywiście ja uważam, że jeżeli ktoś prosi o pomoc, zawsze należy mu pomóc.

A w czym pani miała pomóc pani poseł Pawłowicz?

Ze znalezieniem co jest czym na półkach, gdzie większość napisów jest po japońsku, a tylko są małe napisy po angielsku.

A pani zna japoński?

Nie, ale znam angielski. Dodatkowo tam chodziło również o jakieś wyjaśnienia, czym się coś różni od czegoś. Tu myślę, że moja wiedza dotycząca kulinariów była cenna.

To już teraz zupełnie poważnie. Sprawdźmy pani odwagę w praktyce - tę polityczną. Powie pani odważnie, jeśli Nowoczesna będzie rządzić, nie będzie programu 500+?

Nie, ale będziemy go mocno reorganizować. Uważamy, że jest to program, który wymaga znacznej przebudowy, dlatego że w tej chwili nie jest zbudowany optymalnie. Z jednej strony w pewnym stopniu ogranicza aktywność ze względu na to, że nie jest włączony w system pomocy społecznej, czyli mamy sytuację, w której osoba, która korzysta z pomocy społecznej, z programu 500 + korzysta równolegle.

Pani mówi łagodnie: będziemy zmieniać, a pani koleżanka Kamila Gasiuk-Pihowicz mówi dużo ostrzej. Ona mówi: będę namawiała swoje koleżanki, swoich kolegów w klubie Nowoczesnej, żebyśmy w ogóle zlikwidowali program 500+.

Zlikwidowali w tej postaci. To znaczy, rzeczywiście uważam, że należy głęboko rozważyć to, że musi być (program 500+) włączony na pewno w pomoc społeczną, na pewno musi być zrobiony tak, żeby osoby najzamożniejsze nie korzystały z niego, dlatego...

Co to znaczy ‘najzamożniejsze’?

Przede wszystkim to jest typowy program pomocy społecznej. Także jeżeli wyjdziemy z założenia, że to nie jest program, który ma charakter prodzietny - a jesteśmy przekonani, ponieważ doświadczenia na przykład niemieckie jednoznacznie wskazują, że nie ma taki program takiego znaczenia - to bardzo ważne jest, żeby nie dostawały go te osoby, które mogą sobie poradzić same.

Konkretnie, pani poseł. Nie powinien dostawać pieniędzy z programu 500+ ktoś kto zarabia... Ile?

Konkretnie to uważam, że na przykład poseł, który posiada dwójkę dzieci, nie powinien tych pieniędzy otrzymywać...

To nie jest konkretna odpowiedź. Jaka jest ta granica, ponad którą nie powinniśmy wypłacać programu 500+?

Konkretnie w tej chwili trwa w Nowoczesnej dyskusja, jak on (program 500+) powinien być skonstruowany. Między innymi to będzie tematem konwencji, w związku z tym nie przekażę panu tych informacji, ponieważ to jest elementem debaty.

To ciekawe, ponieważ dwa lata temu w swoim programie napisali państwo o tym, że zamierzają państwo zracjonalizować cele tego programu i ograniczyć nieuzasadnione świadczenia.

Dokładnie.

Dlatego właśnie pytam, co to znaczy ‘nieuzasadnione świadczenie’? Kto nie zasługuje na te świadczenia? Poza posłem, o którym pani powiedziała.

Osoba o bardzo dobrych, zdecydowanie wyższych niż średnie dochodach...

Zdecydowanie wyższych niż średnie dochody? To są dochody na jakim poziomie?

Na przykład takie, jakie ma poseł. Poseł otrzymuje około, razem z dietą, 10 tys. złotych.

Ktoś, kto zarabia 10 tys. złotych nie powinien brać tych pieniędzy?

Przy dwójce dzieci, czyli przy dochodzie na osobę 2,5 tys. złotych. Taki limit chcieliśmy wprowadzić, kiedy ten program był wprowadzany.

To ciekawe. Czytam w tym programie coś takiego: "500+ powinno trafiać tylko do osób zatrudnionych. A osoby niepracujące powinny otrzymywać podobne wsparcie na dzieci w ramach systemu pomocy społecznej". Co oznacza taka zmiana? Co to jest za różnica, skąd te pieniądze będą szły...

Zasadnicza.

... Czy z programu 500+, czy z pomocy społecznej.

Dochód z 500+ powinien być wliczony do dochodu, który jest przewidywany przy liczeniu kolejnej pomocy społecznej. W tej chwili mamy sytuację, w której czasami pracownik socjalny, który pomaga jakiejś rodzinie, zarabia mniej niż wypłaca tej rodzinie na skutek 500+ i innych różnych zapomóg socjalnych. Każdy program, który ma charakter socjalny, powinien aktywizować, a nie dezaktywizować. Jeżeli rodzina niezależnie otrzymuje pieniądze z 500+ i z innych form pomocy społecznej, to w efekcie rachunek ekonomiczny każe jej po prostu najzwyczajniej w świecie nie podejmować dalszych działań w celu aktywizacji zawodowej.

Mówi pani, że będzie o tym mowa w niedzielę na konwencji Nowoczesnej. To jest taka próba wydostania się z sondażowego dołka?

Po pierwsze, jeżeli mówimy o jakichś problemach, to każdy z nas w życiu...

One są, nie powie pani, że ich nie ma.

... Każdy z nas w życiu miewa czasami problemy i w związku z tym ważniejsze jest, że potrafi z nich wychodzić. Każdy z nas kiedyś wychodził z problemów, czy rodzinnych, czy problemów zawodowych. I również my potrafimy wyjść z naszych problemów.

I pokażecie nowe twarze, które pomogą wyjść z tych problemów?

I mówimy wprost, że ta konwencja jest takim nowym otwarciem. Te nowe twarze już się pojawiły. Niech pan zwróci uwagę, że...

Gdzie? Na razie czytam o celebrytce, która chciałaby do was dołączyć. Występuje na konferencji prasowej z lubelskim liderem młodzieżówki Nowoczesnej...

Który nie jest już liderem ani młodzieżówki, ani nie jest w ogóle już członkiem Nowoczesnej. Była to jego prywatna inicjatywa, nie była...

Prywatna inicjatywa? Jednak był człowiek odpowiedzialny w strukturach partii za pewne rzeczy.

Była to jego prywatna inicjatywa. Złożył rezygnację, nie jest już członkiem ani liderem Nowoczesnej... Zresztą młodzieżówki Nowoczesnej - młody człowiek, który był w młodzieżówce.

Będą nowe twarze w niedzielę?

Przede wszystkim nowymi twarzami są zmiany związane z funkcjonowaniem, tak jak w tej chwili było prezydium, niech pan zwróci uwagę, że zmienił się przewodniczący klubu.

Tak, nowa twarz. Katarzyna Lubnauer, znana w Sejmie od dwóch lat.

Przepraszam bardzo, biorąc pod uwagę, że mamy tam osoby, które siedzą dwadzieścia parę lat, to pod tym względem na pewno nowsza.

Ale to nie są nowe twarze w Nowoczesnej. Pani poseł, możemy sobie żartować. Ja pytam o nowe twarze, czy pokażecie, że: proszę bardzo, rozwijamy się, dołączają do nas autorytety, profesorowie, zupełnie nowi ludzie, którzy do tej pory w polityce nie działali?Dla nas celem... Takie osoby docierają do nas codziennie. 

I pokażecie je w niedzielę?

Tzn. mamy bardzo często, bardzo często... Trochę będziemy pokazywać różnych naszych liderów z równych miejsc... Natomiast będzie zmiana również we władzach Nowoczesnej, czyli w zarządzie, chcemy, żeby nastąpiło rozdzielenie funkcji między prezydium i zarządem, czyli żeby weszły nowe osoby do zarządu i żebyśmy w ten sposób okazali, że to jest też nowe otwarcie. Będzie rozmowa o programie. Będziemy pokazywać... Chce zaproponować wszystkim naszym członkom i sympatykom, żebyśmy odważnie patrzyli na to, jaką wizję proponujemy Polakom. Żebyśmy nie bali się, tak jak w tej chwili niektórzy, mówić o kwestiach, które są czasami trudne, tak jak 500+, jak wiek emerytalny...

Zapytam, czy Nowoczesna ma nowego rzecznika.

To jest jedna z tych decyzji, którą musimy podjąć w najbliższym czasie.

Nie ma odważnego, który chce się podjąć tego ciężkiego zadania... 

Jest kandydat, natomiast chcemy to zrobić po kolei. Najpierw były zmiany w prezydium, teraz mają być zmiany równeiż jeśli chodzi o władze dotyczące zarządu, czyli zarząd partii, zmieniamy też różne ustawienia związane z komisjami w parlamencie, i kolejnym krokiem będzie również zmiana rzecznika. 

Ciekawi mnie to bardzo, dlatego że jak Ryszard Petru oddawał pani fotel szefa klubu parlamentarnego, to mówił tak: "Pracujemy, ale Polacy wciąż tego nie widzą, zbyt małą wagę przykładaliśmy do mówienia o naszych inicjatywach. Tyle, że to pani była rzecznikiem, to pani odpowiadała za to, co Polacy wiedzą o Waszych inicjatywach i to pani została szefem klubu parlamentarnego. Próbuję to zrozumieć...

Rozumiem. Rzecznikiem, jeśli chodzi  ścisłość, byłam stosunkowo niedługo, bo byłam chyba od końca lutego, czyli ten ostatni dopiero okres, to jest raz. Po drugie chodzi o coś innego. Chodzi o to np., że jako jedyne ugrupowanie przyjęliśmy całościowy program, nie potrafiliśmy przebić się jako całość z tym, że mamy rzeczywiście pełną spójną wizję Polski.