Kleiber: Watykańska decyzja nie daje mi pewności co do winy kard. Gulbinowicza

Prof. Kleiber powiedział też, że decyzja Watykanu, pozbawiająca kard. Gulbinowicza przywilejów, nie jest jeszcze wystarczającym dowodem, żeby odebrać mu Order Orła Białego. Wiele decyzji Stolicy Apostolskiej jest kwestionowanych przez wiele grup społecznych jako tendencyjnych, nieważnych. Akurat w tej sprawie (kard. Gulbinowicza - red.) rozumiem, że wszyscy zaczynają uważać, że to na pewno tak było. Ja bym poczekał na działalność polskich instytucji - IPN-u z jednej strony, prokuratury i sądu z drugiej - powiedział były minister nauki.

Pytany z kolei o środowy Marsz Niepodległości, były prezes PAN powiedział, że jest "głęboko rozczarowany tym, co się wydarzyło". To sytuacja absolutnie skandaliczna - mówił Dodał, że jego zdaniem na tegorocznym pochodzie w Warszawie "było gorzej, niż w poprzednich latach".

To, co się działo ze Strajkiem Kobiet wpłynęło pewnie dodatkowo na emocje, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. Trzeba zrobić wszystko, żeby zapobiec na przyszłość takim wydarzeniom. Jak to zrobić, w jakim stopniu powinna działać policja, w jakim stopniu należy użyć innych środków to jest oddzielna sprawa. Ale coś trzeba zrobić - powiedział Kleiber.

Wątpię, czy istnieje taki mechanizm, żeby minister mógł te pieniądze zabrać. Więc to jest groźba, która, według mnie nie może być zrealizowana - tak prof. Kleiber skomentował słowa ministra edukacji i nauki Przemysława Czarnka, który zasugerował, że może nie przyznać grantów uczelniom, które zwalniały studentów z zajęć na protesty w sprawie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast ja chciałbym dobitnie powiedzieć, że rozumiem to sformułowanie jako krytykę zachowania tych rektorów, i ja to akurat podzielam. Niemożliwa jest sytuacja, żeby zwalniać studentów z obowiązków dlatego, żeby brali udział w nielegalnej demonstracji. To jest działalność antypaństwowa. I ja temu się sprzeciwiam - dodał prof. Kleiber.

Były prezes PAN odniósł się też do słów Edyty Górniak, która neguje pandemię koronawirusa. Zdaniem piosenkarki w szpitalach, zamiast prawdziwych pacjentów chorych na Covid-19, leżą statyści. Ja mówiąc szczerze, pani Edycie Górniak proponowałbym, żeby śpiewała, a nie wypowiadała się publicznie w sprawach, o których nie ma pojęcia. To moje stwierdzenie dotyczy setek tzw. "celebrytów", którzy niepotrzebnie zabierają głos w sprawach, które nie są domeną ich działalności. Ja uważam, że te wystąpienia wszystkich osób, które kwestionują istnienie pandemii są niezwykle groźne. Powinniśmy je krytykować i się im sprzeciwiać. A ja uważam, że media też powinny wprowadzić swego rodzaju cenzurę na wypowiedzi, które są niezasadne, nie udowodnione naukowo, które są groźne dla społecznego współżycia - powiedział prof. Kleiber.

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie profesorze, czy umiałby pan rozmawiać z tymi, którzy z biało-czerwonymi opaskami na rękach wychodzą na ulice i rzucają kamieniami oraz racami w policjantów w Święto Niepodległości.

Prof. Michał Kleiber: Nie umiałbym, chociaż pewnie rozmawiać jednak trzeba w każdej sytuacji, więc wierzę, że są tacy, którzy chyba jednak ten trud takiej rozmowy powinni podjąć, ale ja jestem głęboko rozczarowany tym, co się wydarzyło wczoraj. To jest sytuacja absolutnie skandaliczna.

Tylko to nie jest pierwsza tego typu sytuacja, bo rozmawiano o tym w zasadzie co roku. No i pytanie, czy jesteśmy bezradni wobec tego, jak wyglądają obchody dnia Święta Niepodległości. Trudno nie odnieść wrażenia, że pewne środowiska radykalne, nacjonalistyczne, prawicowe zdominowały obchody.

Na to wygląda. Ja jakoś miałem wrażenie, że w tym roku było gorzej niż nawet w poprzednich latach z prostego powodu: w tym roku był zakaz organizowania i to taki bardzo poważny. Jednocześnie, poza formalną stroną, było też przeciwwskazanie takie czysto etyczne, że nie należy w ten sposób demonstrować. Okazuje się, że jednak tysiące osób nie posłuchało się w ogóle tych zakazów. Demonstracja miała charakter, w moim przekonaniu, wyjątkowo skandaliczny. Rzeczywiście to, co się działo w poprzednich tygodniach ze Strajkiem Kobiet itd., to wpłynęło pewnie dodatkowo na emocje, ale to nie jest żadne usprawiedliwienie. Ja uważam, że należy zrobić wszystko, żeby zapobiec na przyszłość takim wydarzeniom. Jak to zrobić, w jakim stopniu powinna tu policja działać, w jakim stopniu powinno się użyć inne środki - w szczególności właśnie sposób rozmowy - to jest oddzielna sprawa, ale coś trzeba zrobić.

Panie profesorze, kiedy Kapituła Orderu Orła Białego zajmie się sprawą kardynała Henryka Gulbinowicza?

Ja muszę powiedzieć od razu na wstępie, że potępiam wszelkie przejawy takich przestępstw seksualnych, w szczególności pedofili. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że w stosunku do osób, które mają udowodnione tego typu przestępstwa, powinny być wyciągane daleko idące konsekwencje. Też dla mnie ulega wątpliwości, że Kościół stoi przed poważnym wyzwaniem, ponieważ istnieje cały szereg spraw, które obciążają konto Kościoła, jeśli chodzi właśnie zachowania księży i to często hierarchów bardzo ważnych. Ale tutaj muszę powiedzieć, że pierwszym elementem, który ja rozpatruję to jest fakt, iż osoba, o której mówimy - kardynał Gulbinowicz - po pierwsze ma 97 lat, jest ciężko chory i nie może się bronić.

Czy to oznacza, że Kapituła Orderu Orła Białego nie będzie zajmowała się tym konkretnym przypadkiem?

Ja tego nie wiem, nie jest ustalony jeszcze porządek obrad.

Ale jest wyznaczona data obrad kapituły?

Przypuszczam, że kapituła będzie o tym rozmawiała. Mam nadzieję, że do czasu spotkania kapituły sprawa stanie się jaśniejsza. My musimy pamiętać, że sprawa kardynała jest też w polskim sądzie. Mnie się wydaje osobiście...

Ale panie profesorze, jest data wyznaczona rzeczywiście tego posiedzenia, na którym może ten temat się pojawić?

Jest data z zaplanowaną już od dawna tematyką obrad, która oczywiście nie obejmuje tej sprawy. Zawsze można ją dołączyć, nie wykluczam, że tak będzie. Ale wydają się to normalne, żeby to było przedmiotem rozmowy, żeby to było jasne.

Czyli kiedy kapituła będzie obradowała?

Ja nie mam przed przed oczyma kalendarza. Wydaje mi się, że to jest za dwa tygodnie chyba 25 listopada, ale być może 1-2 dni, w którąś ze stron.

I prezydent Andrzej Duda będzie brał udział w posiedzeniu kapituły?

Prezent normalnie bierze udział. Czasami ma mniej czasu, w związku z tym np. nie jest na całym posiedzeniu, ale jak rozumiem posiedzenia wyznaczone są tak, żeby prezydent właśnie mógł w nich brać udział.

I powiedziała pan ostatnio tak, to było we wtorek: "Jeśli potwierdzą się zarzuty wobec kardynała Henryka Gulbinowicza, będę zdecydowanym zwolennikiem odebrania mu Orderu Orła Białego". Panie profesorze, co to znaczy "potwierdzą się zarzuty"? Czy decyzje, które zapadły w Watykanie i kary nałożone na kardynała przez Watykan to nie jest wystarczające potwierdzenie tych zarzutów?

Myślę, że nie. My mamy poważny problem. Ja nie jestem ekspertem od procedury i nie przypominam sobie, żeby w naszym kraju w ogóle komuś odbierano jakieś wysokie odznaczenie. Wydaje mi się, że nie powinna na ten temat być debata. Jeśli ktoś miał niewątpliwe, niekwestionowane zasługi - a w przypadku kardynała Gulbinowicza to jest fakt - a potem jest oskarżenie, którego oskarżony nie jest w stanie się bronić, także ze względu na chorobę, to mnie wydaje, że należy działać spokojnie, nie przesądzając żadnego rozwiązania.

Ja spojrzałem na stronę internetową Kancelarii Prezydenta i tam jest taka notatka: "Jeżeli nadanie orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia w błąd lub osoba oznaczona dopuściła się czynu wskutek, którego stała się niegodna orderu lub odznaczenia prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderu lub odznaczenia". Tutaj nie ma mowy o wyroku sądu chociażby w jakiejś konkretnej sprawie.

No tak, ale my musimy mieć pewności, że coś takiego się stało, bo my chyba mieć jednak głos osoby zainteresowanej.

Czyli watykańska decyzja nie jest tym, co daje panu pewność.

 Nie, nie daje pewności, a w szczególności chciałbym wysłuchać głosu kardynała. A potem, tak jak powiedziałem, jeśli się potwierdzi ten zarzut, to ja będę - jeśli ktoś mnie o to poprosi - głosował za tym, żeby pozbawić kardynała tego orderu.

Czy Kapituła Orderu Orła Białego będzie przyglądała się sprawie kardynała Stanisława Dziwisza, który także jest kawalerem Orderu?

Nie mam pojęcia, czy będzie, natomiast mogę tyle powiedzieć, że ta sprawa jest chyba jeszcze bardziej niejasna, ponieważ kardynał Dziwisz zabrał głos, wszystkiemu zaprzecza, więc tu jest całą pewnością potrzebna jakaś procedura, która wykazałaby w sposób niezbity jego winę. Ja na razie o tej winie nie jestem przekonany na podstawie tych wiadomości, które słyszę.

Jak ocenia pan sposób wyjaśniania tych wątpliwości i odpowiedzi na zarzuty, jakie padają pod adresem kardynała Dziwisza z jego strony?

Trudno mi powiedzieć. Ja nie śledziłem bardzo ściśle tej sytuacji. Kardynał Dziwisz, jak rozumiem, zaprzecza wszystkiemu i odwołuje się do ewentualnie do powołania komisji niezależnej, która by to zbadała. My mamy komisję do spraw pedofilii, nie wiem, czy to jest ta komisja, którą chodziłoby kardynałowi, ale wydaje się, że takie ciało powinno rzeczywiście tutaj zabrać głos.