Jan Grabiec: Pomysł, by wysyłać wolontariuszy przeciwko siłom wojsk specjalnych, to rzeź niewiniątek

Marcin Zaborski: Rzecznik klubu Platformy Obywatelskiej Jan Grabiec jest moim gościem, dobry wieczór.

Jan Grabiec: Dobry wieczór.

Jako że dziś jest Światowy Dzień Życzliwości i Pozdrowień, to na początek życzliwe słowo dla pani premier Beaty Szydło od rzecznika klubu PO.

Ode mnie, naprawdę?

Naprawdę.

No życzę pani miłego dnia, właściwie popołudnia już w tej chwili.

No w tym Dniu Życzliwości padają różne, mniej sympatyczne słowa, gorzkie słowa, bym powiedział. Mamy demokrację kiepskich - tak mówi prezes Trybunału Konstytucyjnego, prof. Andrzej Rzepliński. I dodaje: "Jacyś zakompleksieni ludzie, o przegranych życiorysach, dostali narzędzia do ręki, którymi się posługują jak cepem". Albo: "Wierzę w resztki rozumu tej władzy". Czy takie recenzowanie rządzących nie kłóci się z wymogiem bezstronności sędziego Trybunału Konstytucyjnego?

Nie, w tym przypadku nie.

Dlaczego w tym przypadku akurat nie?

Myślę, że prezes Trybunału Konstytucyjnego mówi o traktowaniu naczelnych organów władzy przez tę władzę, innych organów niezależnych, mówi o traktowaniu konstytucji. Oczekiwałbym tego od prezesa, bezstronnego prezesa, że będzie bronił konstytucji, będzie bronił niezależności sędziów. 

Czyli jeśli nowy prezes Trybunału, np. będzie chwalił za coś rząd PiS, też pan powie: "W porządku, ma do tego prawo?".

Jeśli będzie chwalił za przestrzeganie konstytucji i będzie to opinia nie tylko jego prywatna, czy partii PiS, ale będzie to opinia potwierdzona przez autorytety prawnicze chociażby, to czemu nie?

Jeśli będzie mówił o centralnym ośrodku dyspozycji politycznej, tak jak mówi prezes Rzepliński? To nic złego?

To jest ostra ocena, ale ona dotyczy ściśle zakresu kompetencji prezesa TK, bo dotyczy tego, w jako sposób PiS traktuje niezależny Trybunał Konstytucyjny i niezależne sądownictwo. 

Tyle że każdy sędzia składa ślubowanie, a w tym ślubowaniu obiecuje, że będzie powierzone mu obowiązki wypełniał bezstronnie. 

No ale musi bezstronnie bronić konstytucji. Nie może stanąć z boku i powiedzieć, że ktoś, kto łamie konstytucję nie podlega jego ocenie. On musi jej bronić. Po to został powołany, po to został powołany Trybunał Konstytucyjny. Po to został powołany jego prezes, żeby bronić konstytucji i tutaj nie ma bezstronności, to nie jest arbiter na meczu piłkarskim, ale dzisiaj właściwie ten arbiter stał się bramkarzem, któremu 11 zawodników próbuje po kolei strzelać rzuty karne: to już kolejna ustawa naprawcza, kolejny karny, który próbuje mu wbić, prezes wraz z sędziami TK broni niezależności Trybunału, broni te kolejne karne, ale ile można...

Podobne zadania ma przed sobą Rzecznik Praw Obywatelskich Adam Bodnar, tu sie pewno zgodzimy, który został wyróżniony nagrodą im. Teresy Torańskiej i nie przyjął tej nagrody. Powiedział, że nie moze tego zrobić, bo to właśnie byłby pretekst do podważania jego bezstronności. 

Ale to mu nie pomoże, bezstronność Rzecznika Praw Obywatelskich też jest podważana przez rządzącą partię, mającą jedynie słuszne poglądy...

Ja myślę, że nie robi tego po to, żeby się przypodobać władzy, tylko mówi o tym, że traktuje te kwestie jako sprawę standardów.

No to jest kwestia określenia standardów, one nie są zapisane w przepisach prawa, to się chwali rzecznikowi, natomiast problem polega na tym, że niezależnie od standardów, jakich będzie przestrzegał, będzie podlegał ocenie czysto politycznej i ze względu na tę ocenę polityczną, będzie mógł kontynuować swoją misję lub nie. W momencie, w którym naruszane będą prawa człowieka, nie sądzę, żeby rzecznik praw człowieka pozostał z boku, sadzę, że będzie bardzo stanowczo tych praw bronił. 

Prywatna armia, bojówki Antoniego Macierewicza - tak politycy PO od tygodni mówią o Wojskach Obrony Terytorialnej. Dlaczego to jest państwa zdaniem prywatna armia?

Dlatego, że została wyłączona z systemu dowodzenia polskim wojskiem, dlatego że jest poza Sztabem Generalnym, poza jurysdykcją generałów, którzy sa przygotowani do tego, żeby dowodzić wojskiem. Podlega ministrowi Macierewiczowi...

Ale Dowódca Generalny Rodzajów Sił Zbrojnych też podlega bezpośrednio ministrowi obrony i to też jest prywatna armia ministra Macierewicza?

Później jest Sztab Generalny, który racjonalizuje powiedziałbym pomysły ministra nieco szalonego, delikatnie mówiąc. Nie ulega wątpliwości, że minister Macierewicz pokazuje w ostatnich miesiącach, że już nie tylko składają przysięgę przyszli żołnierze wojsk Obrony Terytorialnej, które jeszcze nie zostały powołane, a już ci żołnierze składają przysięgę. Już kupowane jest wyposażenie dla tych żołnierzy. Dzisiaj minister Macierewicz prezentował na modelach, jak będzie wyglądało to uzbrojenie.

I wyjaśniał po co nam te wojska. Mówił o tym, że Rosja prowadzi wojnę hybrydową, a nowe oddziały, jak przekonywał, mają być w stanie stawić czoła rosyjskiemu specnazowi.

To jest czyste szaleństwo.

Nie ma takiego zagrożenia?

Zagrożenie oczywiście zawsze jest. Powinniśmy być przygotowani do odparcia potencjalnego ataku. Natomiast pomysł, żeby wysyłać wolontariuszy po dwutygodniowym przeszkoleniu przeciwko siłom wojsk specjalnych, to jest po prostu pomysł na rzeź niewiniątek.

Ale rząd Platformy Obywatelskiej też miał koncepcję tworzenia oddziałów paramilitarnych, czy wykorzystania obrony terytorialnej.

Oczywiście. My tworzyliśmy cały system Narodowych Sił Rezerwy, których celem było to, żeby dbać w sytuacji zagrożenia wojennego, albo wręcz w sytuacji wojny o bezpieczeństwo cywili. Swoista obrona terytorialna była powoływana. Jest zresztą ta misja wciąż jeszcze kontynuowana, bo przepisy o tych wojskach Macierewicza nie weszły jeszcze w życie. Natomiast ich cel był zupełnie inny. Nie wyobrażam sobie, żeby "żołnierz", który złożył przysięgę po dwutygodniowym szkoleniu mógł zmierzyć się ze specjalsami, którzy szkoleni są przez lata, często brali udział w działaniach wojennych. To jest wystawienie młodych ludzi na rzeź. To jest absurd.

A propos zmian - zmian po Platformie. Do wyborów Platforma Obywatelska będzie szła z hasłem "wyższy wiek emerytalny"? Skoro PiS go teraz obniża.

Platforma będzie szła z hasłem, żeby PiS przestał oszukiwać Polaków.

Nie. Jeśli rząd w Polsce znowu będzie tworzyła Platforma Obywatelska, przywróci wiek emerytalny 67 albo wyższy?

Będziemy musieli ocenić tę sytuację. Fakty są takie, że nie da się utrzymać normalnej wysokości emerytur, chociażby takiej jakie są dzisiaj, już nie mówiąc o podwyższeniu emerytur, bez podniesienia wieku emerytalnego. 

Czytam deklarację programową PO i tam zapisano tak: Należy utrzymać wydłużony wiek emerytalny, bo w długim czasie przyniesie to korzyści wszystkim. To jest zapowiedź tego, że rząd PO równa się wyższy wiek emerytalny?

Rząd PO równa się wypłacalne państwo, państwo, które dotrzymuje zobowiązań. Jeśli komuś obieca emeryturę, to  ją wypłaci. Rząd PiS oznacza, że dziś obiecane emerytury być może za kilka lat w ogóle nie będą wypłacane. Takie są fakty.

Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, panie pośle.

Nie da się wypłacać emerytur, jeśli się obniża wiek emerytalny i to jest pośrednia odpowiedź na pana pytanie.

A wolałbym bezpośrednią, panie pośle. Da się?

Czy da się?

Uzyskać taką odpowiedź.

Nie da się wypłacać emerytur, nie da się utrzymać stabilnego systemu emerytalnego, przy obniżeniu wieku emerytalnego. To jest nierealne.

Troszkę panu pomogę, pozwoli pan. Grzegorz Schetyna w rozmowie z portalem wiadomo.co mówi dzisiaj tak a propos podniesienia wieku emerytalnego: "Trzeba będzie to rozważyć, ale po prawdziwych konsultacjach ze związkami zawodowymi. Powrót do tego wieku wyższego muszą zaakceptować Polacy". W jaki sposób mieliby Polacy to zaakceptować?

To kwestia zdrowego rozsądku. Wierzymy w Polaków.

W referendum?

Nie wiem, czy referendum będzie niezbędne, na pewno będzie potrzebny dialog. Nie ulega wątpliwości.

To jak chcą się państwo dowiedzieć, że Polacy już akceptują wyższy wiek emerytalny?

Będziemy o tym rozmawiać i podczas spotkań, które odbywamy w całym kraju. Teraz już odwiedzimy każdy powiat jeszcze w ciągu najbliższych kilku miesięcy w Polsce. W środę będziemy chociażby w Podlaskiem, zapraszamy na spotkania w każdym powiecie.

I wierzy pan, że tam uzyska taką ochotę, żeby Polacy pracowali dłużej?

Nie, to nie jest proste. Będziemy do tego przekonywać Polaków. Będziemy mówić: Albo chcecie mieć państwo wypłacalne, które jak obieca emerytury, to je wypłaci, albo chcecie, żebyśmy żyli tak jak w Grecji. Dzisiaj obiecamy wszystkim wszystko, a za 2-3 lata, 4 lata okaże się, że nie ma pieniędzy na nic.

To komu należy zabrać przywileje emerytalne?

W ogóle nie powinno być przywilejów emerytalnych a jeśli już, powinny wynikać wprost ze specyfiki pracy.

Czyli zabieramy przywileje emerytalne, to jest jedno z haseł, z którymi PO pójdzie do wyborów?

Nie, nie, nie.

Czytam o tym w deklaracji programowej PO: "Trzeba ujednolicić system emerytalny dla różnych grup zawodowych". To znaczy – likwidujemy przywileje.

Oczywiście, dlatego nie mówię o przywilejach, tylko mówię o tym, że trzeba ująć specyfikę określonych zawodów.

******

Grabiec o nieudanym przetargu na audyt reprywatyzacyjny: Mam nadzieję, że to nie jest efekt sabotażu

Jestem daleki od teorii spiskowych, ale wyobrażam sobie, że być może duże firmy audytorskie, które audytują na przykład spółki Skarbu Państwa, otrzymały pewien sygnał, żeby nie interesować się przetargiem warszawskim - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Jan Grabiec. Odniósł się w ten sposób do nierozstrzygniętego przetargu na audyt w sprawie nieprawidłowości przy reprywatyzacji gruntów w stolicy. Hanna Gronkiewicz-Waltz udostępnia wszystkie dokumenty wszystkim zainteresowanym - stwierdził rzecznik klubu PO. Marcin Zaborski pytał też o program działania największej partii opozycyjnej po wyborach 2019 roku. Dzisiaj nie mamy gotowego programu na to, jak rządzić Polską za 3 lata - przyznał poseł, odnosząc się m.in. do spraw emerytur. Zapraszamy do obejrzenia internetowej części rozmowy.