Grupiński o projekcie "Świecka Szkoła": Sejm wymaga innego składu osobowego

Od początku byłem przeciwny religii w szkole. Mówiłem o tym w latach 90. Uważałem, że to jest działanie przede wszystkim na szkodę Kościoła, Kościołów, dlatego że obumiera życie młodzieżowe przy parafiach, dlatego, że stamtąd się ta młodzież wyprowadza, bo nie bierze udziału w żadnych zajęciach religijnych przy kościołach, tylko ląduje w szkole z ocenami w normalnym rygorze szkolnym i religia zaczyna się kojarzyć z czymś, co jest bardziej obowiązkowe, a nie z czymś, co jest wyzwaniem duchowym - stwierdził gość Marcina Zaborskiego.

Nie ma dziś lepszego dzisiaj w Polsce kandydata na premiera, jak były wicepremier, były minister spraw wewnętrznych i administracji, były minister spraw zagranicznych. Człowiek, który nie tylko był marszałkiem, ale przez krótki czas pełnił rolę prezydenta tego państwa - opisywał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Grzegorza Schetyną Rafał Grupiński. Jest człowiekiem szanowanym przez wszystkich ważnych polityków w Europie, jest w stanie w Polsce przywrócić wagę państwa, taką rangę, na jaką Polska zasługuje - wyliczał zalety szefa Platformy Obywatelskiej poseł tego ugrupowania. 

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, czy Koalicja Obywatelska wciąż istnieje. Grupiński zapewniał, że tak. Jako przykład podał kilkadziesiąt powiatów w województwie wielkopolskim, w którym współrządzi PO i Nowoczesna. Dlaczego część posłów tego ostatniego ugrupowania zdecydowało dołączyć do Platformy? Po prostu przyszli do nas na zasadzie, że nie chcą dłużej działać osobno, jeśli działamy w całej Polsce razem. I to było logiczne i sensowne. Nie wiem, dlaczego pani przewodnicząca Katarzyna Lubnauer nie chce wejść do naszego wspólnego klubu - stwierdził gość RMF FM.

Marcin Zaborski, RMF FM: Człowiek, który zamroził w Sejmie pomysł na świecką szkołę.

Rafał Grupiński, PO: Można to tak ująć, natomiast...

Druk sejmowy nr 48, bo o niego chodzi, ponad trzy ;lata temu trafił do Sejmu.

Doskonale wiem, ustawa była złożona 5 października, jeszcze przed wyborami w 2015 roku...

Obywatelski projekt, czyli zebrali się obywatele i przynieśli do Sejmu. Co się z tym projektem stało?

Tak. Ten projekt został skierowany do naszej komisji...

Komisji edukacji, której pan przewodniczy.

Tak.

To było 29 stycznia 2016 roku.

Tak jest.

Trzy lata prawie minęły, i to jest naprawdę za mało czasu, żeby zacząć się takim projektem?

Nie, to nie jest za mało czasu, tylko Sejm wymagałby nieco innego składu osobowego, żeby w ogóle móc na ten temat dyskutować, dlatego że - jak pan redaktor doskonale wie - nie ma większości, żeby ten projekt w ogóle przeszedł. Szkoda tych podpisów...

Ale w komisji możecie podjąć decyzję, panie pośle. W prezydium komisji jest trójka posłów Platforma-Nowoczesna i trójka posłów z PiS-u. Trzy do trzech, a pan jako przewodniczący ma ten głos decydujący, jeśli dochodzi do zwarcia 3:3 i może ten projekt puścić dalej do prac sejmowych. Są opinie, jest stanowisko rządu, a pan tego projektu nie wypuszcza.

Są opinie, są opinie negatywne od rządu począwszy po różne kościoły, które się w tej sprawie wypowiedziały, ale jakby nie w tym jest rzecz, tylko w tym, że moim zdaniem w sytuacji, w której zebrano ponad 100 tysięcy podpisów, wyrzucenie tego do debaty, w której pan marszałek Terlecki przyzna po 30 sekund na wypowiedzi posłów i następnie wyrzuci to do niszczarki, nie ma sensu. Po co za rok zbierać 100 i kilkadziesiąt tysięcy podpisów, skoro ta ustawa dzięki zasadzie dyskontynuacji, w Sejmie, w którym nie będzie PiS miał dominacji, może być wreszcie spokojnie dyskutowana i rozważana.

Czyli niech sobie leży, jednym słowem pan mówi. A to jest projekt, który zakłada, że lekcje religii w szkole byłyby opłacane nie z budżetu państwa, tylko z kasy Kościoła. I co ciekawe, taki projekt teraz chce znowu złożyć Barbara Nowacka jako Inicjatywa Polska. Ta sama Barbara Nowacka, która idzie z wami w Kolacji Obywatelskiej, która jest, albo też jej nie ma.

Też środowisko ludzi świeckich także taki projekt przygotowuje. Projekt polega na tym, że żeby tego rodzaju zmiany przeprowadzić przede wszystkim potrzebna jest debata społeczna, w której rodzice mieliby decydujący głos - to po pierwsze. Po drugie - proszę pamiętać o tym, że to nie Kościół by finansował ze swoich środków, tylko wierni, bo musieliby rodzice dofinansować: albo poprzez tacę w kościele, albo poprzez składanie się na to, żeby lekcja religii mogła się odbyć w szkole.

I pan jako poseł PO zagłosowałby dzisiaj za takim rozwiązaniem?

Czy ja bym zagłosował za takim rozwiązaniem... Ja od początku byłem przeciwny religii w szkole, mówiłem o tym w latach 90. Uważałem, że to jest działania przede wszystkim na szkodę Kościoła czy kościołów, dlatego że obumiera życie młodzieżowe przy parafiach, po prostu stamtąd się ta młodzież wyprowadza, bo nie bierze już udziału w żadnych zajęciach religijnych przy kościołach, tylko ląduje w szkole z ocenami, w normalnym rygorze szkolnym, i religia zaczyna się kojarzyć z czymś, co jest bardziej obowiązkowe, niż czymś, co jest wyzwaniem duchowym.

A dziś pana koledzy z Platformy mówią, że takie rozwiązanie, czy taki pomysł, który zgłasza choćby Barbara Nowacka, to jest pójście na wojnę z Kościołem.

Oczywiście, że Kościół w tej sprawie wytoczyłby ciężkie działa, ale przede wszystkim działa prawnicze. Proszę pamiętać, że zarówno w konkordacie jest zapis, że państwo organizuje lekcje religii w Polsce, w szkołach, czyli jeśli organizuje, to Kościół może wyciągnąć wniosek, że także płaci. Bo jak ktoś organizuje, to i utrzymuje.

Katarzyna Lubnauer, która promuje ten projekt, bo ot ona m.in. zbierała te podpisy, nie wiedziała tego, nie wie, na co się porywa??

Moim zdaniem politycy przy takich sprawach światopoglądowych bardzo różnie chcą, powiedziałbym, zdobyć punkty.

Katarzyna Lubnauer robi to z czystej kalkulacji politycznej pana zdaniem?

Proszę pamiętać, to było w trakcie kampanii, w której Nowoczesna po raz pierwszy startowała.

Ale dzisiaj ona tego projektu broni i absolutnie ciągle to powtarza.

Broni, bo pojawił się projekt Barbary Nowackiej, więc sprawa wróciła nagle. Także, jeśli chodzi o ten projekt złożony wcześniej w Sejmie. Ale panie redaktorze, bez szerokiej debaty społecznej my nie przeprowadzimy tych zmian. Bo z jednej strony, jeśli lekcje religii są w szkołach, to dla ludzi wierzących, dla rodziców wierzących jest to niezwykle wygodne tak, bo nie trzeba dziecka przez miasto przewozić do innego miejsca na lekcje religii. Więc dzisiaj ktoś, kto chce podejmować takie decyzje, musi brać pod uwagę wszystko, nie tylko oczywisty dla mnie rozdział Kościoła od państwa, jak powiedziałem, ja byłem zawsze przeciwny religii w szkołach, bo uważałem, że to jest na szkodę Kościoła i szkodę dzieci tak naprawdę, ale jak już się to stało, to trzeba, jeśli chce się wyjść z tego problemu, inaczej to rozwiązać, Trzeba to zrobić przede wszystkim w zgodzie społecznej. Nie przez decyzje samych polityków, jedni chcą w lewo, drudzy chcą w prawo, tylko z decyzją rodziców i nauczycieli.

A propos szkół, panie przewodniczący. Podoba się panu protest nauczycieli właśnie? Zwolnienia lekarskie w ramach protestu, to jest dobry sposób?

Są poziomy determinacji, które jak dał nam przykład policjantów, którzy pilnują porządku prawnego w Polsce i którzy poszli na zwolnienia lekarskie, jest taki poziom determinacji, w którym rzeczywiście ludzie uciekają się do takich spraw.

No tak, ale odpowiada pan teraz jako przewodniczący Sejmowej Komisji Edukacji. Jaki sygnał jest wysłany do uczniów, kiedy oni słyszą, że nauczyciele w ramach protestu biorą zwolnienia lekarskie?

Panie redaktorze, każdy przypadek będzie indywidualny. Proszę pamiętać, że nauczyciele mają ten przywilej, że mogą nawet roczne urlopy zdrowotne - mimo że nie wykazują się żadną ciężką chorobą - mogą wziąć dla chociażby poratowania strun głosowych.

To jasne. Tyle że tu mówimy o zupełnie innym rozwiązaniu. Zwolnienie lekarskie.

Ja powiem tak, nauczyciele są naprawdę zdeterminowani. Kiedy my przez cztery lata wprowadzaliśmy podwyżki dla nauczycieli...

Też protestowali.

...bo były też protesty, oczywiście. Ale my to od 2008 roku robiliśmy. Te zarobki wzrosły o te konkretne 50 proc. Dzisiaj nauczyciele się znaleźli w tym samym miejscu w stosunku do średniego zarobku, jak w 2008 roku. I proponuje im się 100 złotych.

W niektórych szkołach część nauczycieli nie przyszło do pracy w czasie próbnych egzaminów i może znowu nie przyjść do pracy - część nauczycieli - w czasie prawdziwych egzaminów. Czy to nie jest tak, że uczniowie staną się zakładnikami nauczycieli? W ramach protestu?

Oczywiście uczniowie nie powinni być zakładnikami tego rodzaju sytuacji, ale państwo musi potrafić reagować na takie sytuacje. Nie może być tak, że jest spotkanie w centrum dialogu ze wszystkimi związkami nauczycielskimi, a premier Morawiecki nie przyjeżdża, ignoruje takie spotkanie i mówi, że minister Zalewska ma się wszystkim zająć. A on nie znajduje czasu dla wszystkich związków w tak napiętej sytuacji w polskich szkołach. Proszę pamiętać, że wiele rzeczy na to się składa, nie tylko kwestia niskich zarobków dzisiaj - katastrofalnie nawet bym powiedział, szczególnie jeśli chodzi o młodszych stażem nauczycieli. Ale także bałagan w szkołach, lęk przed tymi dwoma ponad rocznikami, które mają się znaleźć w szkołach średnich, gdzie nie ma dla tej młodzieży miejsca. I tysiąc innych powodów - fatalne programy nauczania dzisiaj, przeciążenie uczniów w ósmych, siódmych klasach szkoły podstawowej - programem. Z tego powodu sporo z tych dzieciaków rezygnuje z lekcji religii, bo musi się uczyć po prostu nadmiaru programu. To jest wszystko chaos, który wprowadził PiS i pani Zalewska.

Jest jeszcze Koalicja Obywatelska czy jej nie ma?

Jest Koalicja Obywatelska, funkcjonuje w całej Polsce.