Gen. Koziej: Trump gra o osobiste profity, Kim - o interesy strategiczne

Marcin Zaborski, RMF FM: Jest pan łatwowierny?

Generał Stanisław Koziej, były szef BBN:  Niekoniecznie. Raczej opinie staram się opierać na podstawie analizy różnych czynników.

Pytam o to, bo zastanawiam się, czy łatwo panu uwierzyć, że to koniec kłopotów z Koreą Północną?

Nie, na pewno nie koniec. Ja w to akurat nie wierzę. Jestem ogromnym realistą strategicznym. Uważam, że najważniejsze są interesy strategiczne tych państw, a nie chciejstwo czy uśmiechy, albo dobra wola, albo sztuka konwersacji.

Były uśmiechy po spotkaniu Donalda Trumpa z Kim Dzong Unem i Trump mówił, że to jego spotkanie z przywódcą Korei Północnej było szczere, bezpośrednie i owocne.

On tak jak aktor na scenie po prostu dla poklasku robi fajne miny, bo prawdę powiedziawszy, z tego spotkania - kto jak kto - ale to Kim raczej wyszedł z plusami, bo on wypłynął na szerokie wody międzynarodowe. Natomiast Trump...

A Trump ustawił się w kolejce do pokojowego Nobla.

No chyba że to tylko o to chodzi, czyli Trump gra o osobiste profity, a Kim gra bardzo poważną grę o interesy strategiczne dla swojego państwa.

No ale jeśli panowie się umawiają, że Korea Północna pozbędzie się broni jądrowej, to to są tylko puste słowa, puste gesty? Nic za tym nie pójdzie?

W to nie wierzę, żeby Korea Północna zrzekła się zupełnie broni nuklearnej. Ja myślę, że to będzie taki króliczek strategiczny, polityczny, którego będą gonili przywódcy obu krajów i cały świat będzie kibicował gonieniu tego królika denuklearyzacyjnego. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby dobrowolnie po doświadczeniu ukraińskim, libijskim, Korea Północna zrezygnowała. Jest tu jakieś pole do negocjacji. Ja bym sobie mógł wyobrazić sprzedaż części potencjału nuklearnego Korei za pomoc gospodarczą, ale w tej części - która dotyczy np. zasięgu rakiet kontynentu amerykańskiego - tu może być jakieś pole negocjacji. To może być chęć Korei sprzedaży tych inflantów - bo nawet nie wiadomo, czy oni mają te zdolności - na rzecz ściągnięcia pomocy gospodarczej dla będącej w kłopotach Korei.

Zobacz również:

Historyczny szczyt w Singapurze. Donald Trump i Kim Dzong Un podpisali wspólny dokument

Niektórzy mówią, że Trump zdecydował się na romans z diabłem i że za ciepło traktuje dyktatora, który przecież głodzi swój naród, wrzuca przeciwników do gułagów, wręcz ich zabija.

No, tak. No Trump tutaj niby to obiecuje, że on w następnych krokach to się będzie upominał o kolejne sprawy - o prawa człowieka, o te wszystkie rzeczy. Ale ponieważ to jest taka trochę pusta gra, no to nie można było stawiać w tych rozmowach takich twardych różnych warunków niewygodnych dla drugiej strony, bo można było, że tak powiem, spłoszyć tego swojego partnera do tej gry.

A czego wciąż nie wiemy, albo inaczej - co chciałby pan wiedzieć o tym, co tak naprawdę ustalili przywódcy Korei i Stanów?

Ja myślę, że oni nic więcej nie ustali ponad to, co jest zapisane. Tzn. na poziomie ogólników, na poziomie wielkich takich deklaracji, woli, chęci, że będziemy zmierzać, że tu chcemy, tu gwarantujemy, itd., no to...

Zobacz również:

Trump: Denuklearyzacja Korei Północnej wkrótce się rozpocznie

Denuklearyzacja - pada to słowo, ale nie ma konkretnego harmonogramu. Jak miałoby to wyglądać?

No, nie ma, nie ma ani tego, co Ameryka zakładała, że to będzie weryfikowalne, że to będzie sprawdzalne, pełne, itd. Nawet o tym nie ma słowa.

Co więcej, Amerykanie udzielają Korei gwarancji bezpieczeństwa. Tylko nie wiemy, co to znaczy.

Takiego słownego, że ty się denuklearyzujesz, on powiedział: 'dobra zgadzam się, że będzie słowo denuklearyzacja, ale pan napisze gwarancja'. I w ten sposób mamy równowagę na poziomie słów, ale to nic wielkiego nie znaczy. Moim zdaniem ten szczyt się nie udał w stosunku do oczekiwań, chociażby właśnie pod tym (względem), tych warunków czy czynników denuklearyzacji, bo nie znalazła się w tej  deklaracji obietnica zniesienia sankcji ze strony amerykańskiej. Jeśli Koreańczycy nie ustąpili i nie powiedzieli, w jaki sposób będą się denuklearyzować, no to Trump powiedział: 'no to ja wam tutaj nie powiem, że wam zniosę sankcje'.

A gdzie w tym wszystkim jest prezydent Władimir Putin? Patrzy na to z Moskwy i co sobie myśli?

Ja myślę, że z takim trochę zadowoleniem, dlatego że jeśli Stany Zjednoczone - przynajmniej werbalnie, a być może nawet i praktycznie - zaczną zmniejszać swoje zaangażowanie w tym regionie, a już np. tutaj słyszałem krótko przed przyjechaniem, że na przykład Trump rozważa w ogóle wycofanie wojsk amerykańskich z Korei Południowej. Mało tego - przerwanie ćwiczeń amerykańsko-koreańskich. To są jakby poważne, które gdyby zostały zrealizowane, a nawet jak nie są zrealizowane zmniejszają presję na obecność amerykańską w regionie. A to zwłaszcza Chinom chodzi. Putinowi też pośrednio, chociaż Putin tam nie jest najważniejszym graczem. Tam Chiny są najważniejsze.

Rosja w centrum uwagi, bo mundial się lada moment zacznie. Czy Władimir Putin będzie zwycięzcą tych mistrzostw?

Tych mistrzostw tak. Sobie pole przygotowuje. Wczoraj odbyło się posiedzenie tej "czwórki" w sprawie Donbasu, żeby sobie to ubezpieczyć, żeby czasami tam Ukraina jakichś niepokojów nie robiła w Donbasie w tym czasie, jak będzie mundial. Żeby nie wzięła z niego przykładu, jak on to fajnie rozegrał jak była olimpiada i z Gruzją.

On chce przyciągnąć uwagę świata i pokazać, że w Rosji jest dobrze, jest świetnie, mimo że sankcje ciągle są nakładane na Moskwę?

No tak, i siedzi cichutko. Czy zauważył pan od paru tygodni, może nawet od miesięcy, jakieś takie kontrowersyjne, ostre wystąpienie Putina? Nie. Siedzi cicho, ładnie, fajnie. "Pięknie jest u nas, przyjeżdżajcie, rozegramy". Skończy się mundial, wrócimy do...

Szef brytyjskiej dyplomacji Boris Johnson porównał ten rosyjski mundial do igrzysk olimpijskich, które w 1936 roku organizowały hitlerowskie Niemcy. I mówił tak: "świadomość, że Putin będzie pławił się w chwale przyprawia mnie o mdłości".

No, może trochę za daleko idące porównanie, ta analogia... Miejmy nadzieję, że nie jest to analogia taka wprost. No ale Rosja wykorzystuje tego typu przedsięwzięcia, tak samo jak igrzyska zimowe, tak samo i ten mundial, do pokazania się, że 'jesteśmy normalnym krajem, normalnym mocarstwem. Można z nami wszystko robić, tylko ten zły Zachód nam coś tutaj nam przeszkadza'.

Prezydent Andrzej Duda nie wybiera się do Rosji, przynajmniej na razie. Chyba, że Polacy zagrają w finale.

Otóż to, słyszałem, że minister prezydencki powiedział, że jak będzie finał, to on namówi prezydenta, żeby tam poleciał.

Pan by namawiał, żeby co zrobił?

Niech poleci. Niech poleci, aby tylko nasi byli w finale.

No tak, tylko pytanie, czy z Kamilem Glikiem to jest taki element gry psychologicznej, wojny psychologicznej z przeciwnikami? Jednak Kamil Glik do Moskwy jedzie.

Zobacz również:

Kamil Glik jedzie na mundial!

Nie wiem, nie jestem zwolennikiem takiej spiskowej teorii dziejów, że to tak celowo zostało rozegrane. Ale optymistycznie przynajmniej to zabrzmiało, bo jeśli lekarz klubowy Kamila mówi, że okej, może być - to znaczy, że jest w porządku. I miejmy nadzieję, że niekoniecznie w finale, ale już przed finałami, może nas Kamil razem z Robertem doprowadzi do finału.

Ale będzie Polska w finale?

Trzymajmy kciuki.

"Czy chcecie być młodzi, piękni, bogaci i szczęśliwi? Bo ja, prezydent, chcę, żebyście byli" - tak gen. Stanisław Koziej zrecenzował treść ogłoszonych dziś 15 pytań referendalnych. Jak zaznaczył, "zaambarasowało go" proponowane pytanie o przynależność Polski do Paktu Północnoatlantyckiego. "A jeżeli NATO się rozwiąże? Nie możemy w konstytucji zapisywać czegoś, na co nie mamy wpływu" - tłumaczył.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o kwestię opóźniających się zamówień na śmigłowce dla polskiej armii. "Taniec ze śmigłowcami to jest koniec świata modernizacji. Tak się nie robi" - mówił były szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Gość Popołudniowej rozmowy w RMF FM podkreślał, że to "zupełna kompromitacja resortu obrony w zakresie zniszczenia priorytetu dla armii". "Śmigłowce gwarantują mobilność w warunkach państwa granicznego, gdzie musimy mieć szybkość reagowania na zagrożenia, które mogą natychmiast się pojawić" - stwierdził Koziej.