Dyrektor Szpitala Bielańskiego o dyskusji nt. służby zdrowia: Weszliśmy w fazę wyborczego festiwalu obietnic

Pytana o działania ostatnich 5 ministrów zdrowia - Ewy Kopacz, Bartosza Arłukowicza, Mariana Zembali, Konstantego Radziwiłła i Łukasza Szumowskiego - odparła: "O każdej tej osobie możemy powiedzieć, że coś tam dobrego w ochronie zdrowia zrobiła, ale tak naprawdę żaden z tych ministrów nie zrobił czegoś fundamentalnego, czyli nie określił systemu ochrony zdrowia w Polsce, czyli systemu, do którego Polska będzie dążyła".

"Musimy stworzyć bardzo dobrą, szybką drogę onkologiczną" - podkreślała dyrektor Szpitala Bielańskiego w dalszej części rozmowy, a pytana, czego potrzeba, by tak się stało, odparła: "(Potrzebne są) nie tylko pieniądze. Zawsze rodzi to sytuację taką, że któreś ośrodki będą musiały się zamknąć, a któreś przejmą tą działalność, będą ośrodkami wiodącymi. (...) I wracamy do wyborów: nawet najmniejszy ośrodek onkologiczny albo szpital, w którym wykonywane są zabiegi onkologiczne, (...) będzie jak lew walczył o to, żeby tą działalność - nawet szczątkową - na tym terenie zostawić. A tak naprawdę chodzi o to, żeby onkologią zajmowali się znakomici specjaliści, (...) żeby nie rozdrabniać tego na miliony ośrodków w różnych miejscach".

Zaznaczyła również, że "dzisiaj pacjent jest w systemie onkologicznym kompletnie zagubiony".

Pytana o leczenie onkologiczne w małych miejscowościach, Dorota Gałczyńska-Zych podkreśliła: "Chodzi tak naprawdę o czujność lekarza rodzinnego, (...) często to jest intuicja lekarska. Nie trzeba dużo, by postawić pierwszą diagnozę, że u pacjenta może dziać się coś onkologicznego. Problemem całego systemu ochrony zdrowia jest po prostu brak ludzi do pracy - i mówimy tak naprawdę o lekarzach. A tych wykształconych lekarzy na polskiej prowincji naprawdę brakuje".

"Powinno się głośno mówić o pieniądzach (w służbie zdrowia - przyp. RMF). Dzień pobytu w szpitalu to jest 600 złotych" - mówiła Dorota Gałczyńska-Zych w internetowej części rozmowy, odnosząc się do dyskusji o wprowadzeniu opłat za nieodwoływanie wizyt u specjalistów: Ministerstwo Zdrowia mówi o nawet 17 milionach takich przypadków rocznie. "Często zdarzają się pacjenci, którzy przychodzą od lekarza rodzinnego i mają wachlarz skierowań: pięć, sześć, do różnych specjalistów" - tłumaczyła. "Bo to nic nie kosztuje, a lekarz rodzinny, wypisując takie skierowanie, tak jakby wypisywał czek. Bo za tym stoją bardzo określone pieniądze" - przekonywała.

Paweł Balinowski pytał również szefową Szpitala Bielańskiego o kolejki do specjalistów: które skróciły się w ostatnim czasie w jej szpitalu? "Żadne" - skwitowała Gałczyńska-Zych. Które się wydłużyły? "Do tych najpopularniejszych (specjalistów): neurolog, endokrynolog, kardiolog. Te kolejki są najdłuższe. (...) Polska jest dziwnym krajem, bo pacjent polski jest dalej dziwny. On nie wierzy swojemu lekarzowi rodzinnemu, on uwielbia się leczyć u specjalisty. Więc dopóki te przyzwyczajenia nie zostaną wyprostowane, (...) to będziemy mieli te problemy" - podsumowała Dorota Gałczyńska-Zych.

Paweł Balinowski: Pani dyrektor, to dobrze, że kampania prezydencka zaczęła się od dyskusji o służbie zdrowia?

Dorota Gałczyńska-Zych: Pewnie dobrze, ale to jest tylko i wyłącznie festiwal obietnic. Festiwal - jak wszyscy wiemy - to jest taka impreza, która odbywa się co jakiś czas i trwa bardzo określony czas. Właśnie weszliśmy w fazę festiwalu wyborczego. Wolałabym, żeby to był festiwal faktów niż festiwal obietnic.

Tych obietnic - żeby oddać sprawiedliwość kandydatom - zbyt wiele nie było. Były pewne deklaracje o konieczności poprawy służby zdrowia, ale nikt nie powiedział: "damy tyle konkretnych pieniędzy na ten konkretny dział". Kiedy pani słyszy Andrzeja Dudę, Władysława Kosiniaka-Kamysza, Małgorzatę Kidawę-Błońską, Roberta Biedronia, to wierzy pani, że oni mogą zmienić sytuację w służbie zdrowia, że oni fizycznie mogą to zrobić?

Nie. Nie wierzę, dlatego że doświadczam tego od wielu lat, kierując szpitalami, pracując w ochronie zdrowia, doświadczam tego, że jest dużo obietnic w okresach okołowyborczych - różnych wyborów, na różnych szczeblach - a potem jest właściwie cisza. Do dzisiaj nikt naprawdę nie poradził sobie dobrze z ochroną zdrowia w Polsce. Myślę, że to jest głównie dlatego wykorzystywane wyłącznie w kampaniach wyborczych. Jak przychodzi do faktów, do zastosowania tych obietnic i słów, to zwykle...

Ministrowie zdrowia - zostawmy już prezydentów, którzy mają może ograniczone pole do popisu - Kopacz, Arłukowicz, Zembala, Radziwiłł, Szumowski - ostatnich pięcioro: nikt z nich nie zrobił nic dobrego dla polskiej służby zdrowia? Nie poprawił jakości polskiej służby zdrowia?

Trudno powiedzieć o jakości. Oczywiście o każdej tej osobie możemy powiedzieć, że zrobiła coś dobrego w ochronie zdrowia, ale tak naprawdę żaden z tych ministrów nie zrobił czegoś fundamentalnego - nie określił systemu ochrony zdrowia w Polsce, czyli systemu, do którego Polska i zdrowie polskie będą dążyć. To jest naczelne zadanie, powinno być, dla wszystkich rządów, które były, ale również dla tych, które będą - w tym również dla prezydenta tego kraju. Chcemy wiedzieć, co Polakowi, obywatelowi może zaoferować polska służba zdrowia: odpłatnie, nieodpłatnie, w jakim systemie, w jakim czasie - tak, jak to się robi w wielu krajach na świecie.

Mówi pani o systemie: co powinno być jego podstawą, co powinno być osią tego nowego systemu? Z tego, co pani mówi, powinno się ten system diametralnie zmienić, zrewolucjonizować.

W jakimś sensie tak. Oczywiście zawsze podstawą jest świadczenie przedszpitalne. Musimy sobie określić, co w ramach mojej składki zdrowotnej - mojej, Państwa, obywateli tego kraju składki zdrowotnej - państwo mi w zamian zapewni. W ramach opieki podstawowej, specjalistycznej, szpitalnej, poszpitalnej, opieki społecznej. To powinien być bardzo szeroki program, który zakłada, że tak jak się rodzimy, tak i umrzeć musimy, na wszystkie dekady naszego życia.

"Wszystkie dekady naszego życia" - na każdą z tych dekad powinien być konkretny plan, tak?

Tak jest: i profilaktyki, i leczenia, i również powinien być przede wszystkim określony katalog świadczeń. To, o czym my właśnie mówimy. Państwo na pewno często słyszeliście, często mówi się o koszyku świadczeń. Polskiemu pacjentowi powiedziano: "macie wszystko, wszystko Wam się należy". Rzeczywiście, socjalną służbę zdrowia mamy pewnie jedną z lepszych w świecie. Natomiast tak naprawdę wiemy również, że Polak współpłaci, obywatel współpłaci, czyli tak dobrze nie jest. Ten koszyk zapewnia, ale nie realizuje tych świadczeń do końca.

Do tego koszyka zaraz wrócimy. Ja chciałem zapytać, czy chciałaby pani u siebie w szpitalu otworzyć oddział onkologiczny? Bo w Szpitalu Bielańskim takiego oddziału nie ma.

Nie.

Dlaczego? Może teraz jest dobra sytuacja? Pan prezydent Andrzej Duda mówi o 5 mld zł na onkologię, dużo pieniędzy, o ruszającej teraz Narodowej Strategii Onkologicznej. Może to jest czas, w którym można byłoby o tym pomyśleć.

Nie. Jak są takie obiecanki, to zawsze my, dyrektorzy, myślimy: "to otworzymy, to jest następna działalność, która będzie się temu szpitalowi opłacała". Ja jednak pójdę bardziej zdroworozsądkowo: w Warszawie są znakomite ośrodki onkologiczne, nie należy tworzyć tutaj takiej dziwnie pojętej konkurencji. Onkologię trzeba raczej scentralizować, trzeba ją udrożnić, trzeba pokazać ścieżkę, po której będzie stąpał onkologiczny pacjent od momentu rozpoznania do momentu leczenia. Ta ścieżka, nawet jeśli jest długa, to musi być szybka. To w Polsce do tej pory nie funkcjonuje.

Ale jest taki pilotaż onkologiczny...

Tak, jest pilotaż.

Czy ten pilotaż może świadczyć o tym, że niedługo coś takiego się wydarzy?

Myślę, że tak. Pilotaże są zawsze po to, żeby na pilotażu nauczyć się danej sytuacji. Jeszcze może go delikatnie zmienić, natomiast na pewno zastosować. I mam nadzieję, że w Polsce będzie zastosowany pilotaż onkologiczny.

To czego trzeba, żeby to zostało zastosowane? Wiem, że odpowiedź jest trywialna, wiem, że chodzi o pieniądze, że tutaj potrzeba gigantycznych kwot...

...nie tylko o pieniądze. Zawsze rodzi to sytuację taką, że któreś ośrodki będą musiały się zamknąć, a któreś będą ośrodkami, które przejmą tę działalność, będą ośrodkami wiodącymi. Teraz proszę sobie wyobrazić - znowu wracamy do wyborów: nawet najmniejszy ośrodek onkologiczny albo szpital, w którym wykonywane są zabiegi onkologiczne - i są nawet dobrze opłacane, będzie jak lew walczył o to, żeby tę działalność, nawet szczątkową, na tym terenie zostawić. A tak naprawdę chodzi o to, żeby onkologią zajmowali się znakomici specjaliści, którzy mają bardzo wprawioną rękę operacyjną, diagnostykę, żeby tego nie rozdrabniać na te miliony operacji, ośrodków w różnych miejscach. Żeby się na onkologii nie uczyć - onkologię trzeba zastosować.

Jeden z tych specjalistów, o których pani mówi, prof. Maciejczyk, dyrektor Dolnośląskiego Centrum Onkologii, napisał list do komitetów wyborczych i mówi: "nadciąga onkologiczne tsunami". Szacuje, że w połowie przyszłej dekady rak stanie się pierwszą przyczyną zgonów w Polsce, że 4-5 milionów Polaków będzie chorych na raka.

Tak.

Czy da się w ogóle na to przygotować?

Na tsunami nigdy nie jesteśmy przygotowani wystarczająco dobrze, ale też nie możemy czegoś zaniechać. Więc jeśli zrobimy w tej onkologii coś, co usprawni leczenie onkologiczne przeciętnego Kowalskiego z przysłowiowego Pcimia Dolnego - ja nie mówię o dużych ośrodkach klinicznych, onkologicznych, ale o tej naszej zapadłej czasami, dalekiej polskiej wsi - to musimy stworzyć bardzo dobrą, szybką drogę onkologiczną. Jak nie zrobimy porządku z całym systemem onkologii w Polsce, to się to nigdy nie uda. 

Mówimy o systemie, który będzie najpierw diagnozował pacjentów - niekoniecznie w szpitalach onkologicznych, a potem - jeżeli jest potrzeba - ich do tych szpitali wysyłał.

Tak jest. Te szpitale mają wtedy obowiązek przyjąć, szybko leczyć, wyleczyć - czego wszystkim Państwu życzę - ale generalnie zająć się pacjentem. Dzisiaj on jest w tym systemie onkologicznym kompletnie zagubiony.

To jeżeli wyjedziemy z Warszawy, która jest specyficznym punktem na mapie Polski, pojedziemy gdzieś daleko, to czy w mniejszych miejscowościach, małych miastach, są możliwości, żeby właśnie w ten sposób pacjentów diagnozować i wysyłać do takich większych ośrodków w dużych miastach?

Tak naprawdę chodzi o czujność lekarza rodzinnego, czyli podstawowej opieki zdrowotnej, często to jest intuicja lekarska. Dużo nie trzeba do tego, żeby postawić pierwszą diagnozę, że może u tego pacjenta dziać się coś onkologicznego. Problemem całego systemu ochrony zdrowia jest brak ludzi do pracy. Tak naprawdę mówimy o lekarzach. Lekarzy wykształconych na polskiej prowincji naprawdę brakuje. Więc choćbyśmy nie wiem jak dobry wymyślili system - niestety jeśli nie będzie ludzi do wykonania tych zadań, to nie postąpimy nawet o pół kroku do przodu. To będą trochę sztuczne działania.