Dera: Prezydent poinformuje 7 sędziów o ich przejściu w stan spoczynku

Andrzej Dera był pytany w Popołudniowej rozmowie w RMF FM także o to, kto w środę będzie Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego. 

Pan sędzia Iwulski, w związku z tym, że nie otrzymał zgody na dalsze orzekanie, przechodzi jutro w stan spoczynku. (...) Najstarszy wiekiem prezes Izby, czyli sędzia Zawistowski z dniem jutrzejszym będzie pełnił obowiązki Pierwszego Prezesa SN - powiedział. 

Tomasz Skory w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM pytał prezydenckiego ministra Andrzeja Derę m.in. o kolejne pytania prejudycjalne, które do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej wysłał dzisiaj Sąd Najwyższy. Jedno z pytań dotyczyło tego, czy prawo unijne należy interpretować w ten sposób, iż Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego - w której mają orzekać wyłącznie sędziowie wybrani przez nową Krajową Radę Sądownictwa - jest sądem niezależnym i niezawisłym w rozumieniu prawa europejskiego.  Kto pyta, nie błądzi - mówił gość dodając, że "w pytaniach Sądu Najwyższego zawarte są pewne tezy. Teza, że nie ma tu niezależności i niezawisłości".

Tomasz Skory RMF FM: Cokolwiek pan powie - nie będzie to traktowane jako stanowisko prezydenta, OK? Bo to zdaje się - według słów samego Andrzeja Dudy w mediach - reprezentują go: rzecznik Spychalski, ministrowie Szczerski i Mucha, a pan nie, więc będzie się nam swobodniej rozmawiało.

Andrzej Dera, Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP: Zapraszam do rozmowy.

Swoją drogą to ograniczenie uważa pan za brak zaufania pana prezydenta, czy gada pan za dużo i prezydent wyciągnął z tego wnioski?

Nie, po prostu prezydent zadecydował, że rzecznikami w sensie formalnym będą te trzy osoby. Ja nigdy nie aspirowałem do funkcji rzecznika. Na mediach się nie znam, a że od czasu do czasu przychodzę i się wypowiadam, to dlatego tu jestem.

Dobrze, to weźmiemy pana na spytki. Prezydent postanowił umożliwić dalsze orzekanie pięciu sędziom Sądu Najwyższego w wieku 65+ i - mówiąc w uproszczeniu - nic nie postanowił w sprawie siedmiorga innych. Co to znaczy dla tej siódemki?

Panie redaktorze, o tym mówi ustawa. Ustawa mówiła, że prezydent w ciągu 60 dni wydaje postanowienie o zgodzie na dalsze orzekanie i takie postanowienie pan prezydent wydał w stosunku do pięciu osób, natomiast jeśli chodzi o te siódemkę, to przepis ustawy mówi w ten sposób: w momencie kiedy prezydent nie podejmuje decyzji pozytywnej, po upływie tych 60 dni, przechodzą w stan spoczynku.

A nie byłoby uczciwiej wystawić siedem postanowień "Państwu już dziękujemy" i podpisać się pod tym?

Panie redaktorze, my stosujemy przepisy prawa z mocy ustawy - tak, jak w przypadku sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku, będzie informacja tylko po upływie tego terminu, że przeszli w stan spoczynku. No tak mówi przepis ustawy, my jesteśmy zobowiązani do jej stosowania.

Rozumiem, że taki rodzaj zawiadomienia pan prezydent skieruje do tych 7 osób?

Tak, po upływie tego terminu.

Czyli jutro, pojutrze to otrzymają?

No nie no, skieruje nie wcześniej niż jutro. To jest informacja o tym, że przeszli w stan spoczynku, a do dziś są sędziami.

Ale są jeszcze inne koncepcje na ten temat. Otóż prezydent nie podjął decyzji, czyli uszanował postanowienie Sądu Najwyższego o zawieszeniu działaniu przepisów do czasu udzielenia przez TSUE...

Ale co to jest za opinia, przepraszam?

To jest opinia rzecznika SN sędziego Michała Laskowskiego.

Mamy to szczęście, że prawo w Polsce obowiązuje na podstawie ustaw, a nie opinii rzecznika. Ja powiem uczciwie, że jestem zdziwiony opinią rzecznika SN, który nie potrafi przeczytać ustawy, z której jednoznacznie wynika, co się dzieje. A że ktoś ma opinie, ktoś ją cytuje, ktoś ma się do niej ustosunkować - to na szczęście nie jest obowiązujące prawo.

Panie ministrze, pan rzecznik może też wyrażać zdziwienie, że pan prezydent nie stosuje się do postanowienia sądu i nie uszanował go, zawieszającego postępowanie w sprawie sędziów 65+.

Panie redaktorze, ja będę zawsze zadawał jedno pytanie rzecznikowi SN, czy innym osobom, czy nawet panu redaktorowi... Gdzie znajduje w polskim prawie instytucje zawieszenia przepisów ustawy?

W kodeksie cywilnym.

Gdzie?

W kodeksie postępowania cywilnego.

Gdzie? Nie znajdzie pan takich przepisów. Niestety i tu jest problem właśnie całej tej narracji. Nie ma instytucji zawieszenia ustawy. Jedyną instytucją, która może...

Przepisów, poszczególnych przepisów panie ministrze.

Nawet poszczególnych przepisów, panie redaktorze. Jedyną instytucją w polskim prawie, która może powiedzieć, że dany przepis nie obowiązuje - to jest Trybunał Konstytucyjny. I tylko on ma takie prawo. Żadna inna instytucja.

Czyli tego postanowienia sądu innymi słowy...

Proszę?

... pan prezydent nie uszanował. Według słów rzecznika.

Pan prezydent stosuje przepisy prawa, a nie w tym wypadku postanowienia, które nie ma podstawy prawnej. Proszę zwrócić uwagę. Wiele krytyki się wylało i wielu mówi, że nie ma prawa sąd takich rzeczy robić w oparciu, już tym bardziej,  o artykuł 755 kodeksu postępowania cywilnego.

Wchodzimy zaraz w politykę. Opozycja twierdzi, że prezydent boi się zostawiać dowody bezprawnego działania i dlatego pozwala działać ustawie z automatu, a nie wydaje postanowienia, otwarcie, podpisując się.

W tym, co pan teraz cytując opozycję totalną, mówi, że już jest założona teza, że prezydent czegoś się boi, a szczególnie działań niezgodnych z prawem. Otóż chcę poinformować, że prezydent działa na podstawie prawa i tylko w oparciu o przepisy prawa, a przepisy prawa są jednoznaczne. Tym sędziom, którzy mają dalej orzekać, wydaje postanowienie o tym, że będą orzekali, określa czas orzekania.

I one już są.

Otrzymali dzisiaj sędziowie te postanowienia. Ci sędziowie, którzy nie otrzymali tego postanowienia na podstawie ustawy po 60 dniach od zawiadomienia, przechodzą w stan spoczynku. Ten termin upływa dzisiaj o północy. Czyli z dniem jutrzejszym są sędziami w stanie spoczynku. O czym zostaną pisemnie poinformowani przez pana prezydenta, tak jak wcześniej ci sędziowie, którzy nie złożyli tych oświadczeń. I tak mówi przepis prawa i to stosuje.

Czyli papier na to będzie.

Jak najbardziej.

Dobrze, to kto od jutra kieruje Sądem Najwyższym? Bo na ten temat też zdania są podzielone. Jedni twierdzą, że pierwsza prezes Małgorzata Gersdorf na podstawie konstytucji, inni, że prezes Józef Iwulski, bo ją zastępuje, a postępowanie jest zawieszone. Jeszcze inni mówią... I pewnie o to pana podejrzewam, że jednak Dariusz Zawistowski, kolejny prezes w łańcuchu dowodzenia.

Tak dokładnie wygląda przepis ustawy, że pan sędzia Iwulski w związku z tym, że nie otrzymał zgody na dalsze orzekanie, przechodzi w stan spoczynku z dniem jutrzejszym i przepis tutaj mówi w sposób jednoznaczny, że najstarszy wiekiem prezes Izby, w tym wypadku, tak jak pan powiedział, sędzia Zawistowski, z dniem jutrzejszym będzie pełnił obowiązki Pierwszego Prezesa SN.

A nie miesza tej przejrzystej koncepcji to, że zarówno pan Iwulski jak i pan Zawistowski uznają, że pierwszym prezesem Sądu Najwyższego do marca 2020 jest pani prezes Gersdorf?

Panie redaktorze, tu nie chodzi o to, kto coś uznaje, tylko jak przepis prawa mówi. Przepis prawa tutaj wprowadza automatyzm, nie może być takiej sytuacji takiej, że Sąd Najwyższy jest bez pierwszego prezesa, regulują to odpowiednie artykuły i tutaj nie potrzeba żadnej decyzji.  Z mocy samej ustawy, czyli z mocy prawa, w sposób automatyczny sędzia Iwulski zostaje zastąpiony sędzią Zawistowskim, co do tego nie ma, myślę, żadnych najmniejszych, i nie powinno być żadnych najmniejszych wątpliwości.

A jednak każdy kto siedzi sobie przed telewizorem widzi, że rzeczywistość mu się rozjeżdża po prostu, bo mamy dwa stany sprawy. Jeden, powiedziałbym sędziowsko-ściśle prawny i prezydencko-dobrozmianowy, i one się nawzajem wykluczają.

Nie, proszę zwrócić uwagę, na dowód... Panie redaktorze, pani prezes Gersdorf, jak była prezesem, mogła złożyć oświadczenie o dalszym orzekaniu, że chce dalej orzekać.

Ale ona twierdzi że nie musiała, bo jej kadencja została opisana w konstytucji.

Znowu musiałbym tłumaczyć, że w konstytucji jest określony czas kadencji, a o tym kiedy wygasa i kiedy się skraca, decyduje ustawa.

Ale czas zaczął się w marcu 2014 roku.

Panie redaktorze, niech pan sobie zobaczy na ustawę o Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie jest wyraźnie napisane, kiedy się kończy i kiedy się skraca. Tak samo w przypadku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego. Stan spoczynku jest zapisany w konstytucji, że ustawa to reguluje, 65 lat - wszyscy sędziowie w Polsce przechodzą w stan spoczynku, również pani prezes Gersdorf. Nie jest tak, że jeden sędzia jest wyłączony z przepisu, że jego to nie obowiązuje, bo on przecież ma kadencje. Tak to niestety nie działa, jak by się wydawało. Działa to na zasadzie, że wszyscy wobec prawa są równi, w tym sędzia Gersdorf. Jeżeli chciała dalej orzekać i być prezesem, powinna złożyć oświadczenie o tym, że chce dalej orzekać. Dalej byłaby sędzią i Pierwszym Prezesem Sądu Najwyższego.

A teraz to już pan może to powiedzieć, ale wtedy nie mógł pan tego powiedzieć.

A w momencie kiedy nie złożyła, przeszła automatycznie w stan spoczynku i tyle.