Bugaj o rekonstrukcji: Ta zmiana jest niefortunna. To się może źle skończyć

Marcin Zaborski, RMF FM: W naszym studiu ekonomista, profesor Ryszard Bugaj. Dobry wieczór.

Ryszard Bugaj: Dobry wieczór.

No i znowu pana do rządu nie wzięli...

Przeboleję.

Dzięki temu jest pan z nami...

Przeboleję...

No dobrze: ekonomista z wizją, człowiek biznesu czy polityczny nuworysz? Kto właśnie został premierem w Polsce?

Wszystko po troszę chyba. Ja się trochę martwię, muszę powiedzieć. Dlatego że, kiedy pierwszy raz pan Mateusz Morawiecki wchodził do rządu, to wiązałem z tym pewne nadzieje. Podobało mi się...

I te dwa lata rozwiały już te nadzieje?

Zmniejszyły zasadniczo. Nie chcę powiedzieć, że rozwiały. Może coś się stanie. Ale chodzi mi o to, że nie ma postępu w moim zdaniem sensownej konkretyzacji tego zamiaru, który on ogłosił, który zawierał pewne elementy na takim poziomie aksjologicznym rozsądnym, o tej pułapce średniego wzrostu i o pewnym wyrównaniu benefitów z rozwoju gospodarczego. To mi się podobało, muszę powiedzieć. Ale póki co, nie jest to rozwinięte w żaden sensowny sposób...

To może teraz się uda, skoro to jest i premier i minister finansów i minister rozwoju? Nie ma żadnych przeszkód, żeby realizować ten plan.

Są inne powody, które dyktują mi sceptycyzm. To są wpadki polityczne, w zachowaniach politycznych. Ostatnio ten pomysł, że będzie dążył do chrystianizacji Europy... Biorąc pod uwagę to, jak się na Polskę w Europie patrzy, to nawet jeżeli by pan premier chciał dążyć do chrystianizacji Europy, to nie powinien tego ogłaszać. 

Ale może mówił to dlatego, że był w takim, a nie innym miejscu. Był w TV Trwam, wiedział, kto go słucha.

Ale słychać... No wie pan, zaczęło być słychać szeroko na portalach społecznościowych, na internecie, to sie obiło szerokim echem. Myślę, że za granicą też się odbije...

Zmienił się premier, nie zmienili się ministrowie. Trochę tak, jakby góra urodziła mysz...

Bo urodziła mysz, natomiast trzeba przyjąć, że może poród będzie rozłożony na raty. 

No właśnie, prezydent mówi, że to jest bardzo ważny moment w historii RP.

Nie, nie, ten moment nie jest ważny, dlatego że... Myślę sobie zresztą, że do tego momentu doszło jak gdyby bez takiego planu. Ciągle się utrzymuje taka atmosfera, że jak się coś dzieje w PiS-ie, to że jest ten architekt Jarosław Kaczyński, który siedzi w domu z kotem i knuje, co zrobi za najbliższe kilka miesięcy.

To pana zdaniem to nie jest element jakiejś długofalowej strategii?

Mnie się wydaje.. Ale posługuję się intuicją, wyłącznie, nie mam dostępu do żadnych ekskluzywnych informacji, że plan był taki, że to miał być jednak Jarosław Kaczyński. A się okazało, że nie może. A dlaczego nie może? Może z powodu stanu zdrowia. Może z tego powodu, że zrobiono sondaż i się okazało, że nie będzie to dobrze przyjęte...

A sondaż pokazywał, że Beata Szydło powinna zostać premierem. 2/3 Polaków tego chciało.

Ano właśnie... I mnie się wydaje, że Kaczyński i PiS zostali trochę zakładnikiem tego, co obiecali, musieli coś zrobić, no i robili to pospiesznie. To się może źle skończyć, bo pierwszy raz Kaczyński podejmuje taką decyzję, ktora jest przeciw, moim zdaniem, rzeczywistej opinii jego środowiska. Jeżeli Morawiecki odniesie jakoś duży sukces, no to będzie ok. A jeżeli poniesie porażkę, to myślę, że oni będą to odreagowywać. 

Mówił pan całkiem niedawno tak, ze gdyby PiS wymieniło Beatę Szydło na Jarosława Kaczyńskiego, nic by nie zyskało. Co zyska wymianą Morawiecki za Szydło?

Mnie się wydaje, że tu może być w ogóle bilans ujemny. Tak mi się wydaje, że to może być bilans ujemny, dlatego że - po pierwsze - to nie uspójni rządu. Dlatego że, co prawda, Morawiecki może formalnie rzecz biorąc więcej, ale naprawdę jest nieformalny porządek dziobania. I w ramach tego nieformalnego porządku dziobania, myślę, że nie wszyscy będą chcieli to, co on chce. A on musi się z nimi liczyć. Więc jeżeli program gospodarczy - tak mi się wydaje - się nie krystalizuje, no to co?

To wróćmy do tego, co było kiedyś. Mówił pan dawno, dawno temu, jeszcze w Sejmie...

Ale jest niebezpiecznie. Pan wszystko pamięta.

Nie, nie pamiętam, ale sprawdzam z radością w internecie, w archiwach sejmowych. Gdy ustępował premier Pawlak, a jego miejsce zajmował Józef Oleksy, pan w Sejmie w imieniu Unii Pracy mówił tak: "Niestety, po nowym rządzie nie oczekujemy żadnych istotnych zmian na lepsze, choć chcielibyśmy. Będziemy z uwagą słuchać expose, może zmienimy nieco zdanie". Ładne słowa, prawda?

No tak, ale okrągłe...

Pasują do tego, co dzisiaj.

Okrągłe, przyznaję się, że okrągłe te zdania.

I dzisiaj też użyłby pan takich okrągłych zdań, żeby powiedzieć o tym, czego oczekuje pan od rządu Morawieckiego?

Chyba nie. Dzisiaj bym chyba powiedział, że ta zmiana nie jest fortunna, i że jest zrobiona w okolicznościach, które oznaczają utratę kontroli trochę nad własnym obozem - w moim przekonaniu.

Ale słucha pan polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy przekonują, że ta druga część kadencji, to jest czas na gospodarkę i rozwój. I dlatego właśnie Mateusz Morawiecki...

Wie pan, no ale z czym? To, co było nowością, która spowodowała, że Prawo i Sprawiedliwość zyskało spore poparcie, to zostało zrobione: został zrobiony program "500 plus", troszeczkę zostało zrobione w sprawie na przykład płacy minimalnej. I myślę sobie, że ludziom to się spodobało. Co on jeszcze może zrobić w tej chwili?

Nie wiem, czy pan pamięta expose Beaty Szydło...

Podatków się boi dotknąć.

W expose Beaty Szydło znalazłem takie zdanie: "Program naszego rządu mogę streścić w jednym zdaniu: po pierwsze rozwój, po drugie rozwój, po trzecie rozwój". Czyli coś było.

Jak ktoś chce mówić, żeby nic nie powiedzieć, to powinien takie rzeczy powiedzieć. Wie pan, można ogłaszać, tylko, że to jest obśmiane, że najlepiej jak będziemy wszyscy zdrowi, młodzi i bogaci. Wszyscy się zgodzimy, że należy do tego dążyć.

Beata Szydło przekonywała, że musimy wyrwać się z pułapki średniego rozwoju, to znaczy przyspieszyć tempo wzrostu. My się już wyrwaliśmy z tej pułapki?

Wie pan, takie wyrywanie, to musi trwać lata. To ja nie jestem taki krytyczny, że to jeszcze nie nastąpiło. Tylko ja bym chciał widzieć kroki, które wydają się być sensowne. A widzę kroki, które mnie niepokoją. Jeżeli ktoś chce budować lotnisko, to ja trochę podejrzewam wielkie, centralne lotnisko, że chce go budować dlatego, że kiedyś była zbudowana Gdynia i chce po sobie zostawić taki pomnik...

Morawiecki chce być Kwiatkowskim?

Myślę, ze tak.

Leszek Miller rano w tym studiu mówił tak: "Mateusz Morawiecki ma umiejętności czarnoksiężnika. Przekonał Jarosława Kaczyńskiego, że za pomocą Power Pointa można uzdrowić gospodarkę". Pan też bedzie tak uszczypliwy?

(śmiech) Tak, ale nie tak np. jak Ryszard Petru, który mówił, że Morawiecki to hochsztapler. Nie powinien tego mówić, bo to nieprawda. 

No politycy PO mówią, że Morawiecki to jest gwóźdź do trumny budżetu w Polsce.

Nie, zawracanie głowy. To z budżetem to im szło tak średnio, nie jest gwoździem do trumny budżetu, zresztą wie pan, przeczytałem wystąpienie programowe Grzegorza Schetyny, to co zaproponował, to byłby dopiero gwóźdź do trumny budżetu. To była propozycja, żeby wydać dodatkowo,  ekstra - według mojego szacunku, on tego szacunku sam nie zrobił - według tego, co obiecywał, to jakoś koło 40 mld złotych ekstra trzeba byłoby wydać.

Bo na przykład 13. emerytury, bo więcej na 500 plus...

My wydajemy w tej chwili na emerytury rocznie około 170 miliardów złotych. Na wszystkie - łącznie z wojskowymi, policjantami etc. No to miesięczna emerytura to będzie jakieś 12, 13, 14 miliardów. To już jest pierwszy rachunek. 500 złotych na pierwsze dziecko - też trzeba zarezerwować na to z 15 miliardów. Ulgi podatkowe w gestii samorządów... kwota wolna, przepraszam.

Mówi pan tak - opozycja nie osiągnie sukcesu, bo może licytować, może obiecywać te wielkie pieniądze z budżetu...

...ale będzie niewiarygodna...

...a i tak PiS wygra. Jak to?

Moim zdaniem PiS może przegrać w jednej sytuacji - wtedy, kiedy zaplącze się we własne nogi.

Czyli?

Jakiś skandal wyniknie. Jakoś się okaże, że jest awantura po zmianach w rządzie. Przez tego typu rzeczy.

Kiedyś pan mówił, że to zaplątanie może nastąpić z powodu Antoniego Macierewicza. Antoni Macierewicz w rządzie zostaje.

Myślę sobie, że Jarosław Kaczyński powinien myśleć, jak Antoniego Macierewicza zostawić poza rządem.

"Nikt tego nie wie, czym to się skończy, łącznie z Jarosławem Kaczyńskim" - mówił o zapowiadanej styczniowej rekonstrukcji rządu prof. Ryszard Bugaj. "Myślę sobie, że został wypuszczony jakiś dżin z butelki i różne rzeczy mogą się dziać" - uznał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM ekonomista. Odniósł się do powołania Beaty Szydło na stanowisko wicepremiera ds. społecznych. "Rozumiem, że to jest funkcja dekoracyjna - chyba nic nie znacząca. Chyba że został w niej jakiś pokład żalu, będzie chciała odreagować, ale wtedy to będą działania raczej hamujące" - ocenił nową rolę dotychczasowej szefowej rządu.

Gość RMF FM wystawił też ocenę działaniom PiS przez ostatnie dwa lata - trzy z minusem. Dlaczego? "Za te rzeczy które się dzieją wokół wymiaru sprawiedliwości, i także jeszcze za jedną rzecz - pojawiającą się zachłanność. (...) Kupuje się samoloty za 3 miliardy, Macierewicza Żandarmeria Wojskowa prowadzi na drugą stronę ulicy, pani Szydło latała co tydzień na weekend wielkim wojskowym samolotem, a tam czekała ekskluzywna limuzyna" - tłumaczył Bugaj.