Bielan: Po tragedii w Gdańsku powinniśmy zastanowić się nad językiem debaty publicznej

"To jest kwestia już nawet nie tygodni, tylko dni" - tak na pytanie o przedstawienie przez PiS ustawy o jawności zarobków w NBP odpowiedział w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Adam Bielan. Wicemarszałek Senatu podkreślał, że  "ta ustawa będzie jak na polskie warunki dość szybko i zaprezentowana, i uchwalona. "Jest o tyle skomplikowana, że mówimy tam nie tylko o jawności, ale również o wprowadzeniu pewnych ograniczeń co do wysokości tych zarobków. Toczyła się wewnętrzna dyskusja, jak ustalić te algorytmy, parametry" - tłumaczył. Polityk Zjednoczonej Prawicy nie chciał ujawnić nazwisk osób pracujących nad tymi regulacjami. 

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, czy możliwy jest jego start w wyborach do Parlamentu Europejskiego. "Jeżeli taka decyzja zapadnie (to jest możliwe - red.)" - mówił Bielan. "Polityka, jak mawia Jarosław Gowin, to nie jest jazda figurowa na lodzie, tylko gra w hokeja. To jest gra drużynowa" - dodał. Kiedy Zjednoczona Prawica przedstawi listy do PE? "Był taki ambitny plan, żeby zakończyć prace nad listami do końca stycznia, ale zawsze jestem sceptyczny co do takich zapowiedzi. Takie listy powstają jednak bliżej wyborów" - stwierdził gość RMF FM i dodał, że prezydent ma czas do 27 lutego na zarządzenie daty wyborów. "W tym czasie partie będą ujawniać swoje listy wyborcze" - ocenił Bielan.

Marcin Zaborski, RMF FM: Panie marszałku, dotrzymaliście słowa i zbudowaliście takie media publiczne, o jakich mówiliście przed wyborami?

Adam Bielan: Myślę, że mamy dzisiaj generalnie w mediach znacznie większy pluralizm niż jeszcze kilka lat temu, kiedy media publiczne - możemy się spierać, jak wyglądały, na ich czele...

A jakbyśmy tak generalnie nie rozmawiali, tylko trzymali się tego przypadku, którego dotknąłem. Bo zapowiadaliście przed wyborami zmianę przepisów taką, która "uniemożliwi przejęcie kontroli nad mediami publicznymi przez określone środowisko polityczne lub inne". No brzmi świetnie, fantastyczny pomysł. Co z niego zostało?

Niemal zawsze w najnowszej historii Polski po 89. roku, może z jednym lub dwoma wyjątkami, ugrupowania rządzące miały wpływ na obsadę mediów publicznych...

I mówiliście, że to jest zły pomysł i trzeba to zmienić.

... za naszych poprzedników telewizją przecież kierował polityk, były poseł Juliusz Braun...

Chcieliście to zmienić, panie marszałku.

Myślę, że sytuacja dzisiaj na rynku mediów jest zdecydowanie lepsza. Jest większy pluralizm, osoby o różnych poglądach liberalnych i konserwatywnych mogły się na tym rynku odnaleźć. W przeciwieństwie do tej sytuacji sprzed 2015 roku, kiedy wszystkie media mówiły jednym tonem i - cytując okładkę popularnego tygodnika - "trzymały kciuki za Donalda Tuska".

Ja pytam o telewizję publiczną, czy o media publiczne, a pan o rynku mediów. To trochę co innego. Ale przed wyborami w swoim programie wyborczym Prawo i Sprawiedliwość pisało o mediach w czasie rządów Donalda Tuska tak: "Pozytywnej ocenie rządu towarzyszył nieustanny atak na opozycję i gotowość uczestnictwa nawet w kombinacjach operacyjnych, zmierzających do kompromitowania opozycji lub też osłaniania władzy w trudnych momentach". Panie marszałku, może spojrzeć w oczy naszym słuchaczom i powiedzieć do kamery, że to się dzisiaj absolutnie w telewizji publicznej nie dzieje?

Ja mogę powiedzieć, spojrzeć w oczy naszym słuchaczom, czy widzom, i powiedzieć, że mamy dzisiaj - uważam - naprawdę znacznie lepszą, mniej złą z punktu widzenia demokracji sytuację, znaczy mamy znacznie większy pluralizm. Nie mamy tak drastycznych przypadków jak za rządów Platformy, kiedy zwalniano redaktora naczelnego największej gazety w Polsce - mówię tutaj o dzienniku "Fakt" - ze względu na jego poglądy polityczne. Pamiętamy słynną rozmowę Pawła Grasia z nieżyjącym już panem Kulczykiem. Nie mamy takich sytuacji jak wydawca jednego z najważniejszych dzienników w Polsce, umawiający się dzień wcześniej z prawą ręką Donalda Tuska, pokazujący mu artykuł, który ma się następnego dnia ukazać, co zresztą - zdaniem wielu - jest złamaniem prawa prasowego...

Ucieka pan od telewizji publicznej, o którą pytam. A szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski w "Dzienniku Gazecie Prawnej" - polityk Prawa i Sprawiedliwości, jakby nie było - mówi tak: "Największym błędem TVP jest zaangażowanie się w wielki spór polityczny i ideologiczny, który rozdziela Polskę, w którym telewizja publiczna stała się stroną".

To najlepiej pokazuje, że są różne opinie, również w naszym szeroko rozumianym obozie politycznym, na temat mediów publicznych. Zresztą media są różne. Mnie osobiście też... Są zjawiska w telewizji czy w radiu publicznym, które bardzo mi się podobają, choćby odbudowanie Teatru Telewizji. Za rządów naszych poprzedników to jakoś nie było możliwe. I są zjawiska, na które patrzę bardziej krytycznie.

A po trzech latach patrzy pan krytycznie czy wręcz przeciwnie na to, że polityk stanął na czele telewizji publicznej w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości?

Ale mówiłem już, że za naszych poprzedników też stał na czele telewizji publicznej polityk, były poseł Juliusz Braun.

I to się wtedy panu podobało.

Nie, nie podoba mi się to. Ja chciałbym żyć w świecie idealnym, w którym nasza telewizja mogłaby być bezstronna, ale w którym również inne media prywatne, które zbudowały swoją pozycję dzięki koncesjom. Więc ten rynek radiowy, telewizyjny był koncesjonowany - nie każdy mógł założyć ogólnopolską telewizję czy radio, żeby również te media zachowywały zdrowy dystans do wszystkich. I jeżeli dzisiaj patrzą na ręce rządzącym, bo taka jest rola mediów w demokracji, to żebyśmy również mogli powiedzieć, że przez osiem lat rządów Platformy patrzyły tamtej formacji na ręce tak samo jak nam.

Panie marszałku, czy politycy, którzy sięgają po mowę nienawiści albo po język pogardy będą mogli kandydować w kolejnych wyborach z list wyborczych Zjednoczonej Prawicy? 

Musielibyśmy zdefiniować tę mowę nienawiści czy język pogardy, bo często to jest taki wytrych, który stosuje się przeciwko konkurencji politycznej.

Konkretny przykład, dajmy na to, jeśli pan prosi: "Dla mnie człowiek, który donosi do obcego państwa, to jest zdrajca i tak naprawdę powinien wisieć na stryczku. Taka jest prawda. Zdrajca jest zdrajca. A co robiono ze zdrajcami narodu?". Tak mówiła jedna z przedstawicielek PiS, pani poseł...

Nie użyłbym takich sformułowań, myślę, że są za mocne.

I ktoś taki będzie mógł kandydować w wyborach z list Zjednoczonej Prawicy?

Ja nie podejmuję decyzji o kształcie list wyborczych. Natomiast pamiętajmy, że takie wypowiedzi nie są w próżni. Te wypowiedzi są związane z brutalizacją języka debaty publicznej, którą obserwowaliśmy od wielu, wielu lat. 

Ja o pana opinię pytam: czy pan widzi miejsce dla tych, którzy brutalizują język debaty publicznej? Czy widzi pan miejsce na listach Zjednoczonej Prawicy?

Uważam, że po tej tragedii w Gdańsku powinniśmy wszyscy zastanowić się - ja również - nad językiem, którego używamy w debacie publicznej. I mam nadzieję, że z tej wielkiej tragedii będziemy mieć też przynajmniej to dobro, że język, którym posługujemy się - nie tylko politycy, ale również publicyści - w ogóle świat mediów, który dociera do naszych rodaków, będzie inny, będzie lepszy. 

Ma pan świadomość, że to jest słaby sygnał w odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie?

Ale jeżeli pan mnie pyta, czy ktoś będzie na liście czy nie, to ja nie mogę panu...

Czy będzie miał szanse kandydować, używając takiego języka?

...odpowiedzieć, bo to nie są moje decyzje. Więc nie jestem w stanie.

A kto podejmuje takie decyzje?

To zależy, o jakich wyborach pan mówi. Ale generalnie to są decyzje kolegialne bądź na poziomie okręgu wyborczego, bądź na poziomie kraju - jeżeli chodzi o czołowe miejsca na listach wyborczych.

I pana ugrupowanie, partia, nie będzie miała na to wpływu jeśli chodzi o listy Zjednoczonej Prawicy?

Będziemy mieć jakiś wpływ, owszem. I w niektórych przypadkach, mogę pana zaskoczyć, ale zanim doszło do tej tragedii, na ten problem zwracaliśmy uwagę. Zresztą on był jednym z tematów wyjazdowego posiedzenia klubu parlamentarnego PiS w Jachrance w grudniu ubiegłego roku.

I zauważył pan jakąś skruchę po tamtej rozmowie? Po tamtym waszym spotkaniu, kiedy o tym rozmawialiście? 

Nie chcę mówić o zachowaniu moich koleżanek i kolegów. Stawia mnie pan w niezręcznej sytuacji. Ale powtarzam - mam nadzieję, że wszyscy politycy wezmą sobie to, co się wydarzyło, do serca i będą się posługiwać innym językiem. Chociaż nie chciałbym... Rozumiem, dlaczego mnie pan konfrontuje z wypowiedziami koleżanek czy kolegów mojego klubu, natomiast nie chciałbym stwarzać jakiejś symetrii z tym, co się działo w stosunku do nas czy do naszych liderów z drugiej strony. Wydaje mi się, że tutaj trudno mówić o jakiejś równowadze. Z tamtej strony te wypowiedzi, ataki, były jednak znacznie mocniejsze.

3 marca będą przedterminowe wybory w Gdańsku. Wiemy, że PiS nie wystawi kandydata. To jest decyzja dotycząca całej Zjednoczonej Prawicy?

Tak.

Czyli i Porozumienie, i Solidarna Polska kandydatów nie wystawiają. Ale będziecie namawiali do głosowania w tych wyborach?

Myślę, że tak. Zawsze prowadzimy kampanię profrekwencyjną. W tym roku będziemy mieć zresztą wybory o najniższej frekwencji w kraju, czyli wybory do Parlamentu Europejskiego, gdzie ta frekwencja 4,5 roku temu wyniosła zaledwie 24 proc. Tam również będziemy namawiać do samego aktu głosowania, nie tylko do głosowania na nas, bo to jest bardzo ważne.

Jeśli będzie jeden kandydat - albo jedna kandydatka - to będziecie mówili: Głosujcie na tego kandydata? Wasi wyborcy?

Tak rozumiem. Nie sądzę, żeby jakiekolwiek ugrupowanie... Jedyną ostatnią kampanię, którą pamiętam, w której jakieś ugrupowanie namawiało do tego, żeby zostać w domu, to była kampania referendalna w Warszawie nad odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz ze stanowiska prezydenta. I czyniła to Platforma - nomen omen - Obywatelska.