Andrzej Celiński: Polska chyba bezpowrotnie traci swoją wyjątkową, fantastyczną pozycję

Marcin Zaborski RMF FM: Gość to Andrzej Celiński, oficjalnie już kandydat SLD na prezydenta Warszawy. Dzień dobry.

Andrzej Celiński, kandydat SLD na prezydenta Warszawy: Dzień dobry, kandydat SLD Lewica Razem, 22 podmioty.

Dziś kandydat, a jeszcze pół roku temu człowiek cieszący się z tego i mówiący o tym głośno, że w wyborach wystąpi jako kandydat wspólny PO i Nowoczesnej Rafał Trzaskowski. Co się stało? Stracił pan do niego serce?

To jest bardziej skomplikowana historia. Od 2014 roku bardzo regularnie pisałem na blogu tygodnika "Polityka", a także na swoim Facebooku, że jeśli diagnoza rzeczywistości polskiej, przedstawiana przez najważniejsze partie polityczne jest trafna - ja uważam, że jest trafna, że Polska chyba bezpowrotnie, przynajmniej za mojego życia, za pańskiego chyba nie, traci swoją zupełnie wyjątkową, fantastyczną pozycję uzyskaną w ciągu ćwierć wieku i to na własne życzenie, bez żadnej zewnętrznej okoliczności - to trafną odpowiedzią tych wielkich partii powinna być wspólna lista demokracji czy demokratów...

No właśnie, pisał pan, że ten Trzaskowski jest samodzielny, energiczny, z europejskim sznytem, z językami, z osobowością, "będę na niego głosował" - tak pan pisał.

Po kolei. Tak uważałem, tak uważam.

I będzie pan na niego głosował?

Nie, będę głosował na siebie. Po drugie wtedy, kiedy już się okazało, że wspólna lista demokracji jest niemożliwa - a uważałem, że Platforma, której nie cenię zanadto, uważam że neoliberalizm czy liberalizm w Polsce to nie jest najlepsza rzecz, i co więcej uważam, że coś do rządów Prawa i Sprawiedliwości doprowadziło i że głównym czynnikiem była polityka neoliberalna, która doprowadziła do PiS... Bo PiS otrzymało autentyczny mandat wyborczy i o tym należy pamiętać. A autentyczny mandat wyborczy - jak nie ma głębokiego kryzysu społeczno-gospodarczo - bierze się z błędów poprzedników i tylko z błędów poprzedników. Otóż, kiedy to się stało, to powiedziałem, radziłem: Platforma, która ma niedobrą pamięć w Warszawie powinna zdecydować się na wystawienie Marka Borowskiego. Po czym...

Ale wystawiła Rafała Trzaskowskiego. I pan wtedy mówił, proszę pozwolić...

Po czym, kiedy wystawiła Trzaskowskiego, powiedziałem, że Trzaskowski jest najlepszym kandydatem Platformy.

Mówił pan: "Gwarantuje profesjonalne podejście do zarządzania miastem jak żadna z obecnych dzisiaj na warszawskiej giełdzie osób". Rozumiem, że skoro pan kandyduje, to pan gwarantuje lepsze zarządzanie?

No myślę, że tak. No wie pan, to jest bardziej skomplikowane, że idzie o rzecz inną. Ja myślę o tym, że te dwie wielkie partie: PO i PiS doprowadziły siebie i polską politykę partyjną do stanu, w której w gruncie rzeczy hamulce demokracji są w partiach, a nie poza partiami. W gruncie rzeczy przy systemie - ja nie mówię już o tym, co będzie po PiS - ale do momentu wygrania wyborów przez PiS i tego, co oni zrobili z naszym państwem, mechanizmy demokratyczne były w partiach politycznych.

Ale pan startuje jako kandydat partii politycznej, między innymi SLD, chociaż nieraz pan tę partię krytykował. Pisał pan na przykład, że w SLD, tak samo jak w Platformie Obywatelskiej, ciągle myślą o kasie, o pieniądzach dla siebie. Całkiem niedawno pan tak mówił, albo przekonywał, że z tymi partiami lewicowymi, które są dzisiaj w Polsce, to nie naprawi się Polski. I co, nagle pan uznał, że jednak z SLD da się naprawić Polskę?

Ja myślę, że nikt z poważnych komentatorów czy polityków nie widzi mnie na pasku jakiegokolwiek zarządu czy jakiejkolwiek partii.

Nie, nie, startuje pan jako kandydat komitetu wyborczego SLD Lewica Razem.

W polityce liczą się także kwestie osobowościowe.

I wiarygodnościowe, panie ministrze, panie pośle...

I wiarygodnościowe.

Podpisuje się pan pod deklaracją tego komitetu Lewica Razem SLD?

Tak. 

Czytamy: "Ponad stuletnia historia polskiej lewicy, wielki wysiłek odbudowy kraju i budowa Polski Ludowej to nasza duma i nasz wspólny dorobek, którego nie pozwolimy zniszczyć". Andrzej Celiński się podpisuje?

Jest trudny problem PRL-u, natomiast chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć...

... ale o tym problemie jest mowa w tej deklaracji, właśnie w taki sposób. 

Po kolei. Chciałem powiedzieć, że dałem temu dowody od razu po 89' roku, że w polityce ludzie powinni się stowarzyszać ze względu na plan przyszłości. Polska historia zawsze była trudna, PRL był jedynym możliwym wtedy państwem. Ja nie byłem, że tak powiem, nie tylko admiratorem, ale ja w ogóle nie uczestniczyłem w żadnych strukturach tamtego państwa. Jestem chyba nielicznym z mojego pokolenia, który nawet nie był członkiem ZSP, nie mówiąc o ZMS-sach, partiach itd. Moje relacje z PRL-em są dosyć oczywiste i jasne, natomiast to jest historia odłożona. Historia zamknięta.

Ale do niej wracają dzisiaj politycy SLD, kiedy piszą taką deklarację, a pan nie dalej jak kilka dni temu kazał im, kolegom z lewicy puknąć się w głowę i mówił, że ta lewica jest niewiarygodna, bo np. nie rozumie, że ta historia lat 44'-89' ciąży. A dzisiaj staje pan jako kandydat tego samego SLD, startując w wyborach samorządowych.

Ja uważam, że w historii Polski powojennej, po 1945 roku roku, najważniejszą cezurą jest rok 56' umownie mówiąc. W relacjach między władzą a obywatelami. Nawet nie 89' i 81' tym bardziej. To znaczy, czas, w którym za nawet jakikolwiek grymas twarzy można było stracić życie, a na pewno wolność. I to w relacjach między władzą a człowiekiem, to jest najważniejsza cezura. PRL nie był moim wymarzonym ustrojem, ale należy pamiętać, o czym ja sądzę, że mało kto pamięta w Polsce, że PRL był wynikiem porozumienia jałtańskiego. Traktat Jałtański nie był opublikowany w momencie jego podpisania przez sygnatariuszy, przez Stalina, Churchilla i Roosevelta ze względu na Polskę, ze względu na polskich wyborców w Stanach Zjednoczonych, tak okrutne były tam postanowienia. 

Zostawmy historię, jeśli pan pozwoli. 

Pan ruszył, to ja odpowiadam. 

Nie, nie. To oczywiście ważne, ale też żebyśmy zdążyli spojrzeć w przyszłość.

Uważam, że przekleństwem - już nie mojego, ale młodszych pokoleń - jest to, że polska polityka ciągle jest zanurzona w przeszłości zamiast zwracać się ku przyszłości.

Zwracając się ku przyszłości. Jedno z pana haseł, takich publicystycznych, to jest hasło "odpartyjnić urzędy". 

Tak.

Powie pan dzisiaj działaczom SLD: "Nie liczcie na posady w ratuszu, jeżeli to ja wygram wybory samorządowe w Warszawie"? 

Tak. Ja uważam, że jeśli chodzi o nomenklaturę partyjną, to to jest główny chyba powód, dla którego tak mało jest zaufania do instytucji państwa ze strony obywateli. 

Czyli: "działacze SLD, zapomnijcie o pracy w ratuszu, kiedy ja będę prezydentem".

Wie pan, ja bym nie mówił tego tak absolutnie, w 100 procentach. Natomiast uważam, że partia polityczna, a zwłaszcza lewicowa, nie może być biurem zatrudnienia dla swoich członków.

Co jako prezydent Warszawy zrobiłby pan z pomnikiem smoleńskim na placu Piłsudskiego? 

Obawiam się, że... To jest straszny problem, dlatego że on już stoi. On już stoi i każde ruszenie pomników jest także moralnie, nieprawdopodobnie obciążające.

Zrobiłby pan referendum w tej sprawie? Co zrobić z tym pomnikiem?

W każdym razie... OK....

Są politycy, którzy mówią: "Przyjdziemy go rozebrać, przestawić, przenieść w inne miejsce".

Ja bym powiedział, że raczej - nie tylko w sprawie pomnika, ale w tej sprawie też - referendum nie jest głupim pomysłem. Ja bym powiedział, że tym się różni rządzenie państwem od zarządzania miastem. W zarządzaniu miastem należy wypracować mechanizmy ciągu konsultacji - w każdej właściwie istotnej sprawie, takiej, którą społeczność miejska uważa za istotną. Akurat pomnik smoleński należy do takich spraw. Więc on się nadaje do... Nie wiem, czy referendum... Nie wiem, czy częściej nie powinniśmy się odwoływać po prostu do wyników badań opinii publicznej.

"Najsilniejszym kandydatem na starcie kampanii wyborczej w stolicy - i to pokazują badania - jest Rafał Trzaskowski" - przyznał w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM Andrzej Celiński. Kandydat SLD-Lewicy Razem na prezydenta Warszawy przyznał, że liczy na zwycięstwo z kandydatem Prawa i Sprawiedliwości.  "Jednego jestem pewny. Z pewnością tych wyborów nie wygra Patryk Jaki. Nie sądzę, żeby było możliwe zamknięcie tego miasta w jakichś klaustrofobicznych klimatach zaprzeczających całej historii tego nieprawdopodobnego miasta" - stwierdził.

Marcin Zaborski pytał swojego gościa również o to, ilu nowych mostów potrzebuje Warszawa. "Proszę mnie nie wkładać w taki styl polityki" - mówił Celiński. "Poważny kandydat nie może i nie powinien położyć na stole żadnej propozycji wartej 1-1,5 mld zł bez starannego przygotowania prawnego, własnościowego, urbanistycznego  projektu" - tłumaczył.

Pytany o to, czy zamierza w czasie kampanii wyborczej złagodzić język swoich komentarzy, odpowiedział, że nie ma takich planów. Jak uznał Celiński, "słów na ‘ch...’ używa tylko wtedy, jeżeli ktoś na to sobie ciężko zasłużył".