Ekspert o wyborach we Francji: Prawie połowa społeczeństwa jest w stanie poprzeć skrajne ugrupowania

Paweł Balinowski, RMF FM: Mówi się, że te wybory, niezależnie od wyniku, zmienią oblicze - może nie świata, ale Europy. Zgadza się pan z tym stwierdzeniem?

Dr Łukasz Jurczyszyn, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: Myślę, że szczególnie to stwierdzenie jest prawdziwe, jeśli sprawdziłyby się dwa scenariusze: wygrana Emmanuela Macrona lub wygrana Marine Le Pen. To są bardzo kontrastowe wizje nie tylko Francji, lecz także reform, pewnej ideologii, która za tym idzie. Reformista Macron, przedstawiciel takiej nowej elity politycznej, nastawiony na łączenie społeczeństwa, z wizją bardzo proeuropejską, planujący odnowę, pogłębienie integracji europejskiej... Z drugiej strony mamy Le Pen, która dzieli społeczeństwo francuskie, proponuje jeszcze bardziej rewolucyjne zmiany: chodzi o pomysł wyjścia z Unii Europejskiej czy ze strefy euro. Jest wielką niewiadomą, czym to się może zakończyć - nie tylko już Francji.

Czy można powiedzieć, że niezależnie od tego, kto wygra te wybory, wygra populizm? Ruchy populistyczne są wyjątkowo silne w tych wyborach i wyjątkowo widoczne.

Na pewno bym jeszcze nie przekreślał Francoisa Fillona, który ostatnio odzyskał dużą część poparcia. Nie wiem, na ile odzyskał zaufanie, szczególnie grup społecznych wykraczających poza twardy elektorat. O Macronie mówi się jako o populiście demokratycznym, centrowym. To jest taki dosyć nowy sposób na próbę komunikowania się, zarówno z wyborcami lewicowymi, jak i prawicowymi. Program jest przez to bardzo nastawiony na zaspokojenie interesów zbyt dużej ilości ludzi. Momentami doprowadza to do karykaturalnych sytuacji... Bez wątpienia można mówić o takim czystym populizmie w przypadku Le Pen i Melanchona. Jeżeli zsumujemy ten elektorat to wychodzi nam, że prawie połowa społeczeństwa francuskiego jest w tej chwili w stanie poprzeć bardzo skrajne ugrupowania, skrajnych kandydatów. Oczywiście są konkretne przyczyny, dlaczego tak się dzieje. Jest bardzo poważny upadek klasy politycznej, brak zaufania do polityków. O tym się mówi teraz dużo w Europie, ale te wybory są tego dobitnym przykładem. Ten brak zaufania jest na tyle duży, że Francuzi odstawili już na bok urzędującego prezydenta, który nie wystartował w ogóle w wyborach ze względu na tak niskie poparcie, Nicolasa Sarkozy'ego, czy Alaina Juppé czy byłego premiera Manuela Vallsa z Partii Socjalistycznej. Jest duży kryzys największych partii francuskich. Fillon na pewno zyskuje na ostatnich wydarzeniach, na tym ataku terrorystycznym, ponieważ on reprezentuje postawę najbardziej zdecydowaną, stawia na potrzebę zabezpieczenia bezpieczeństwa Francuzów - napisał książkę na ten temat po ataku w Nicei i widać, że to może mu pomóc. Le Pen też to pomaga, ale raczej bardziej Fillonowi w tej chwili.

Mówił pan o zamachach terrorystycznych - ostatnio doszło do ataku na policjantów. Jak ten konkretny incydent może wpłynąć na to, co będzie się działo w niedzielę? Kto może zyskać, a kto stracić? Czy Francuzi będą chcieli pójść do urn?

Takie ryzyko jest brane pod uwagę od wielu miesięcy, natomiast widać, że organizacje terrorystyczne, mimo zabezpieczeń, mimo ponad 50 000 osób ze służb porządkowych próbują faktycznie zaatakować w czasie tych wyborów. Procedury są sprawdzone, one się sprawdziły też przy Euro 2016. Francuzi chyba mogą w tym momencie najlepiej na świecie sprostać temu zadaniu, dlatego te działania rząd podejmuje bardzo szybko i sprawnie, aby uniknąć niskiej frekwencji, która i tak jest spodziewana. Przez spadek zaufania do polityków, przez niewiarę w klasę polityczną 89 proc. Francuzów uważa, że politycy są w polityce tylko po to, aby zabezpieczyć swoje interesy. Ponad 60 proc. Francuzów nie wierzy w ogóle w demokrację. Ten atak przypomniał o temacie bezpieczeństwa i zagrożeniu terroryzmem, ponieważ on nie był centralny. Ponieważ Francja jest na celowniku terrorystów z takich organizacji, jak ISIS czy Al-Kaida, spodziewaliśmy się, że to będzie główny temat kampanii. Okazuje się, że nie był głównym tematem - była nim gospodarka, siła nabywcza, biednienie społeczeństwa francuskiego na przestrzeni ostatnich 6 lat. To Francuzów obchodziło, tym byli zainteresowani, śledząc programy głównych kandydatów.

Ostatnie sondaże: Marine Le Pen - 23 proc. -  bardzo blisko Macrona - 24 proc., tak więc sytuacja stoi na ostrzu noża. Nie można powiedzieć, kto wygra. Nie ma jednoznacznego scenariusza. Co i kto może zaważyć? Czyje głosy mogą być tu decydujące?

Mówi się, że wśród sympatyków lewicy i centrolewicy, czyli wyborców Partii Socjalistycznej obserwujemy największe niezdecydowanie. Oni i młodzi ludzie mogą zdecydować na samym końcu, kto przejdzie do drugiej tury. Na pewno widać różnicę potencjału kandydatów, jeśli chodzi o stabilny elektorat, czyli pewnych ludzi, którzy pójdą głosować chociażby na Le Pen... Jeżeli 9 na 10 Francuzów uważa, że to siła nabywcza jest głównym problemem, który dotyka Francji, że zbiednieli i chcą poprawy sytuacji, to 7 na 10 Francuzów właśnie w Le Pen upatruje szansę na poprawę. To też jest przykład tego odczepienia się Partii Socjalistycznej od swojego socjalnego, "obozowego" elektoratu. Czym innym jest też dyskusja, na ile Le Pen, jeżeli wygra, będzie w stanie pomóc tej najbiedniejszej warstwie społecznej. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć przyglądając się programowi Le Pen, że jej propozycje pogorszą jeszcze bardziej sytuację jej bazy wyborczej. To olbrzymi paradoks tych wyborów i tej formacji - Frontu Narodowego. Samo wyjście ze strefy euro doprowadziłoby do spadku oszczędności, dewaluacji nowej waluty - nowego franka.

Czy jest jeszcze czas na coś, co kompletnie wywróci te wybory do góry nogami? Jest w ogóle szansa, aby coś takiego się wydarzyło?

Nie chcę się tutaj bawić w przepowiadacza przyszłości, ale temat zagrożenia terrorystycznego był zapomniany. Gdyby się pojawił większy atak, gdzie liczba ofiar byłaby znacząca, przypominałaby tę z ataku w Bataclan w Paryżu to wydaje się, że to by zwiększyło szanse Marine Le Pen, ale też Fillona. On jest zabezpieczony, bo ma też racjonalny program reform. On zdaje sobie sprawę, że Francja potrzebuje drastycznych reform, aby się podnieść. To są kluczowe problemy Francji, pomijając ten wątek bezpieczeństwa. Bardzo wysokie bezrobocie, wysokie zadłużenie, którego nie notowaliśmy we Francji od lat 70. i niskie tempo wzrostu, niekonkurencyjność gospodarki francuskiej...