„Rosjanie wyciągnęli wnioski z tej kompromitacji, którą wszyscy obserwowaliśmy. Kolumny już się inaczej przemieszczają, one już nie są tak słabo zabezpieczone, jak te poprzednie. W ich skład wchodzą elementy zmechanizowane, elementy pancerne. Widać wyraźnie znacznie mocniejsze ubezpieczenie, zarówno lądowe, jak i to z powietrza. Obawiam się, że te wnioski Rosjanie wyciągnęli, co nie jest oczywiście dobre dla Ukrainy” - mówił w rozmowie z Marcinem Jędrychem gen. Bogusław Pacek, były doradca NATO ds. reformy szkolnictwa wojskowego Ukrainy, który był gościem radia RMF24.
Marcin Jędrych, radio RMF24: Panie generale, tych komunikatów różnych wywiadów jest sporo. Po pierwsze mówią, że Rosjanie się szykują. Po drugie, że te siły są coraz bardziej tam widoczne i gromadzone. Czy to faktycznie jest tak - jak pisze wywiad brytyjski - że za dwa, trzy tygodnie będzie to decydujące uderzenie?
Generał Bogusław Pacek: Chyba to jest pierwsza wojna, w której się więcej zapowiada i mówi przed rozpoczęciem działań wojennych, niż potem realizuje. Po raz kolejny padają zapowiedzi. One padły najpierw ze strony Federacji Rosyjskiej, która oficjalnie poinformowała, że koncentrować się będzie na działaniach we wschodniej Ukrainie. Potwierdzają to teraz wywiady różnych państw amerykański, brytyjskich i jeszcze kolejnych. Należy wierzyć, że tak będzie po raz kolejny, bo poprzednie zapowiedzi Władimira Putina i różnych innych przywódców się sprawdziły. W związku z powyższym, czego się spodziewać, co przewidywać. Niestety, cokolwiek byśmy nie chcieli powiedzieć dobrego lub pozytywnego o tej sytuacji, to trudno będzie naprawdę cokolwiek znaleźć, ponieważ to jest scenariusz, który jawi się na najbliższą przyszłość nieciekawie. Nieciekawie z wielu powodów - niezależnie od tego jak zakończy się ta część wojny - bo mocno podkreślam, że to nie bitwa, to co nas czeka, to wiele różnych walk i bitew, które mogą doprowadzić albo odrzucenia sił rosyjskich, albo ich zatrzymania w czasie ofensywy, albo też mogą przynieść skutek Rosjanom. Póki to się nie stanie - mówię tylko o tej części wojny - trudno jednoznacznie wyrokować i wierzyć. Dlatego nie przewiduje żadnego dobrego scenariusza.
Wszyscy życzymy Ukrainie zwycięstwa, wszyscy życzymy Ukrainie tego, żeby ta wojna się skończyła. To jest oczywiste, ale trzeba sobie zdawać sprawę z ogromnej determinacji Rosjan, nie tylko Władimira Putina - co jest oczywiste - który chce mieć sukces i obwieścić 9 maja jakiś element zwycięstwa. To jest ogromna determinacja sił zbrojnych Rosji, to jest ogromna determinacja państwa. Widać to po przygotowaniach, po przemieszczenia, po licznych zapowiedziach, po komunikatach radiowych. Co się stanie, gdy ta Rosja - czego jej oczywiście życzymy - padnie militarnie na wschodzie Ukrainy? Co się stanie, kiedy Rosja uzna, że nie ma wyjścia, że trzeba w inny sposób ratować honor i losy tych działań? Obawiam się tego, że Rosja mogłaby sięgnąć po broń masowego rażenia w takiej sytuacji. I to jest najczarniejszy scenariusz. Każdy inny też nie prowadzi niestety do rozmów pokojowych. Ja się obawiam, że ten Donbas, który jest nadzieją dla wielu ekspertów, dla wielu liderów państw, że może on zakończy ten dramat. On nie zakończy tego dramatu, to albo będzie jeden z etapów wojny, albo da podstawę do tego, że zakończy się ten etap i wojna przejdzie do działań partyzanckich, jeszcze głębszych niż te, które obserwujemy.
To bardzo groźne i niepokojące, co pan powiedział, ale jeszcze może nie patrzmy w ten scenariusz na razie. Chciałem jeszcze zapytać o tę koncentrację wojsk rosyjskich, właśnie na wschodzie. Jak pan myśli, w kontekście tej nauczki, którą dostali w okolicach Kijowa. Tam linie zaopatrzenia były fatalne i właściwie część wojska nie była w stanie funkcjonować. Czy tutaj oni mają większe możliwości, żeby sobie te tzw. tyły w wojsku zabezpieczyć, żeby to było po prostu skuteczne, bo to jest chyba w tym momencie kluczowa rozgrywka, jeśli chodzi o ten etap wojny?
Widać wyraźnie, że Rosjanie wyciągnęli jakieś wnioski z tej kompromitacji, którą wszyscy obserwowaliśmy. Kolumny już się inaczej przemieszczają, one już nie są tak słabo zabezpieczone jak te poprzednie. W ich skład wchodzą elementy zmechanizowane, elementy pancerne. Widać wyraźnie znacznie mocniejsze ubezpieczenie, zarówno lądowe, jak i to z powietrza, bo obawiam się, że te wnioski Rosjanie wyciągnęli mocno, co nie jest oczywiście dobre dla Ukrainy. Sądzę, że czeka nas zmiana sposobu działania. Jeżeli Rosjanie wciąż chcą Ukrainy jako państwa, które ma razem z Rosją budować imperium, to może to być kontynuacja nalotów, to może być działanie bardzo zdecydowane wojsk lądowych, artylerii sił pancernych. Może być też powtarzane doświadczenie z Debalcewa z 2014, to mogą być próby okrążania wojsk ukraińskich. A to działanie wspominamy jako bardzo dramatyczne dla Ukrainy z dużą ilością ofiar. To coś, co jest trudne nawet do wyobrażenia. Kiedy Ukraińcy mi o tym odpowiadali - to dorośli mężczyźni, nawet po roku, po dwóch, po trzech - naprawdę łzy im ciekły z oczu na samą myśl, jak to wszystko dramatycznie przebiegało.
Panie generale, nastąpiła też zmian, a jeśli chodzi o dowództwo. Poza tym, co pan powiedział - a propos zmian związanych z zarządzaniem wojskami - to został postawiony na czele tej armii rosyjskiej generał Aleksandr Dwornikow. Czy ma pan jakąś opinie na jego temat? Wiemy, że miał bardzo drastyczne epizody w Syrii, że też zajmował się właśnie eksterminacją ludzi. I czy to jest właśnie taka postać na czele, która ma wystraszyć tych, którzy chcą się bronić?
To jest kolejny wniosek wyciągany przez Rosjan. To, co zaprezentowali, było typowym działaniem z poprzedniej epoki. Taka armia trochę lukrowana i malowana trawa na zielono. Nie ma co ukrywać, że błędy bardzo podstawowe - na wysokim nawet szczeblu, wysoko postawionych generałów - były nie do pomyślenia. W związku z powyższym, jeżeli Rosja chce działać poważnie na tym teatrze, to musi coś zmienić i sądzę, że będą do tego dążyć. Wiele osób odejdzie z armii rosyjskiej. To będą decyzje nie tylko polityczne samego Władimira Putina i być może jakichś osób jeszcze z rządu - ministra obrony - ale samych wojskowych. Niektóre błędy już nie są typowymi błędami. To wygląda na armię, w której część rzeczy ktoś przepił, część ukradł, a części po prostu nie wykonał, bo tego nie da się wytłumaczyć. Ten dowódca, nowy dowódca z Syrii jest ważnym wnioskiem - według mnie - bo przecież my, będąc na miejscu decydentów rosyjskich, także stawialibyśmy na doświadczonych generałów, powiedzmy w warunkach polskich, którzy działali w Iraku czy w Afganistanie, czy w jakiejkolwiek innej istotnej, ważnej operacji. I tak robią Rosjanie. Obawiam się, że po prostu wyciągnęli wnioski. Wyciągnęli wnioski nie tylko z działania szeregowych, którzy pozostawili sprzęt i dezerterowali albo wchodzili w jakieś przyjacielskie rozmowy na czas wojny z przeciwnikami, czyli z ludnością ukraińską - chodzili tam po chleb, napoje, jeszcze po coś - co jest nie do pomyślenia na realnej wojnie. Natomiast te wnioski sądzę, że będą dotyczyć różnych szczebli dowodzenia, aż po najwyższe dowództwo i ten dowódca, który niezależnie od fatalnej opinii, jaką ma - nazywają go "rzeźnikiem" z czasów operacji w Syrii - na pewno to jest człowiek, który ma doświadczenie bojowe, który walczył, który dowodził. W związku z powyższym to też powoduje zwiększoną moją obawę co do przyszłych działań.
Czy to może być tak, że on będąc teraz szefem tych wojsk walczących, pozmienia też oficerów na niższym szczeblu po to, żeby uporządkować całą tę armię. Czy to jest taki kierunek, w którym teraz powinna pójść jego sprawczość w armii rosyjskiej?
Ja nie sądzę, żeby duże zmiany były możliwe, ponieważ armia ma tylu oficerów, ilu ma i tylu szeregowych, ilu ma. Nie zmienia się też koni w czasie przeprawy przez rzekę. Tutaj następuje zmiana w woźnicy wojskowego, który wyraźnie kiepsko powoził w czasie tej przeprawy przez rzekę. Natomiast, nie spodziewam się większych zmian, spodziewam się bardziej racjonalnego planowania, bardziej racjonalnego działania. Tutaj Ukraińcy popisali się bardzo pozytywnie, jeżeli chodzi o dostosowywanie swoich działań do konkretnych sytuacji. Przecież wiele z tych sytuacji, które Ukraińcy mieli, one były nietypowe. One nie były wpisane w różne scenariusze z akademii czy z wyższej szkoły oficerskiej. Potrafili elastycznie dostosować się do sytuacji, czego nie robili Rosjanie. Rosjanie podeszli sztampowo, założyli wojnę na trzy, cztery dni, kiedy się okazało, że ona trwa 10, 20, 30 - wszystko się rozjechało. Brak zaopatrzenia, brak środków pola walki, zmęczenie żołnierzy, kiepskie dowodzenie i są efekty. Obawa moja - jeszcze raz podkreślam - dotyczy wielu obszarów, w których sądzę, że Rosjanie mogą wyciągnąć wnioski i poprawić swoje działanie, co źle wróży dla losów tego, co nas czeka. Wierzę także bardzo mocno, że Ukraińcy potrafią dostosować swoje działanie do tych nowych wyzwań. Wiedzą, co ich czeka i co im sprzyja. To są dwa bardzo ważne elementy: sprzyja im wsparcie Zachodu, wsparcie różnorakie - nie chcę się rozwodzić i rozmieniać tego na czynniki pierwsze, ile środków przeciwpancernych, a jakie, ile pomocy w rozpoznaniu, czy kosmicznym, czy jakikolwiek innym. Z całą pewnością Ukraińcy mogą liczyć na państwa Zachodu. I druga kwestia istotna, to jest kwestia związana ze środowiskiem, w którym walczą. Ukraińcy walczą na terenie własnego państwa, które dobrze znają i mają mocne oparcie w środowisku ludzkim, w społeczeństwie. Okazuje się, że nawet na współczesnej wojnie w 2022 roku, ma to takie samo znaczenie jak 100 lat czy 200 lat temu. Teren i ludzie pracują na korzyść Ukrainy i to może być coś, co przesądzi o losach tego, co czeka Donbas i obwód chersoński, i obwód zaporoski.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
