Sytuacja w Ukrainie cały czas pozostaje dramatyczna. Słyszymy mnóstwo o tym, co dzieje się za naszą wschodnią granicą. Trochę mniej mówi się o tym, co dzieje się w Rosji w obliczu tej wojny, którą reżim Władimira Putina rozpętał. O sytuacji wewnętrznej w Rosji opowiedziała w radiu RMF24 dr Agnieszka Bryc, ekspertka do spraw Rosji i Izraela, wykładowca wydziału Nauk o Polityce i Bezpieczeństwie Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu.
Tomasz Weryński: Jakie teraz są nastroje w Rosji? Czy nadal większość mieszkańców Federacji popiera tę agresję?
Agnieszka Bryc: Tak, nadal większość Rosjan popiera agresję. Mniej więcej to jest 70 proc. Tylko trzeba mieć świadomość tego, że Rosjanie mają przekonanie takie, że to nie jest wojna z Ukrainą, że to nie jest agresja na bratni, sąsiedni naród. Tak to było przedstawiane na początku: taka operacja specjalna na prośbę tych dwóch zbuntowanych separatystycznych republik - donieckiej i ługańskiej. Potem się z tego zrobiła wielka operacja denazyfikacji Ukrainy. Przynajmniej w to wierzą Rosjanie. Dzisiaj troszeczkę te powody się zmieniają, ponieważ trudno było podtrzymać propagandę taką, że tam chodzi tylko o nazistów, neofaszystów i narkomanów - jak to mówił prezydent Putin w swoich licznych wystąpieniach. Tak, Rosjanie wierzą swojemu prezydentowi w znacznym stopniu, są także ci, którzy oczywiście mają świadomość prawdy, ale pamiętajmy jedno, że to jest także naród, który przez wiele lat, podczas kilku kolejnych kadencji prezydenta Putina, był sączony taką neoimperialną nostalgią, taką obietnicą wstawania z kolan i zbierania ziem ruskich. Propaganda zrobiła więc swoje. Oprócz tego to społeczeństwo zastraszone w znacznym stopniu, ponieważ dzisiaj za wyjście na ulicę i mówienie, że Kreml kłamie, i że należy zatrzymać to szaleństwo wojny, grozi kara 15 lat więzienia. A przy okazji została po prostu wycięta z rosyjskiej przestrzeni publicznej prawda, to znaczy wolne media, które jeszcze do niedawna otwarcie mówiły o tym, że to nie jest żadna operacja specjalna, tylko to jest po prostu zwykła agresywna, ofensywna wojna.
Czyli sądzi pani, że wiara w tę retorykę rosyjską, w tę ideologię jest częściowo osadzona w takiej tęsknocie za ZSRR i jego rzekomą potęgą?
Często tak, ale pamiętajmy, prezydent Putin w budowaniu takich tęsknot był naprawdę bardzo sprawny, ponieważ on budował tęsknotę nie tylko za imperium radzieckim, takim trochę Związkiem Radzieckim 2.0. On także odwoływał się do takiego sentymentu wielkiej, carskiej Rosji. On bardzo swobodnie mieszał wszystkie te porządki, wszystkie te tradycje. Miały one jeden wspólny mianownik - uczynić z Rosji ponownie wielkie państwo i odwrócić katastrofę - tak to określał - tą z 1991 roku. Czyli odwrócić rozpad Związku Radzieckiego i odzyskać terytoria, które Rosjanie uważają za swoje, za te symboliczne. To zbieranie ziem ruskich. Więc można powiedzieć, że tu się naprawdę złożyło wiele czynników na to, że Rosjanie dzisiaj nie wierzą tym, którzy wychodzą na ulice i mówią: to jest wojna. Wierzą swojemu prezydentowi czy swoim władzom. Zwłaszcza, że pamiętajmy jeszcze jedno, opinia publiczna w Rosji w większości ciągle kształtowana jest w oparciu o media klasyczne. Telewizje - przede wszystkim - a ta jest w rękach Kremla. Natomiast młodsze pokolenie wprawdzie sięga do internetu, ale to ciągle nie jest jakby udział dominujący, a internet ostatnio został prawie całkowicie przejęty pod kontrolę władz. Tego doświadczyliśmy już podczas ostatnich wyborów do Dumy, kiedy cenzura internetowa zwalcowała rosyjską opozycję, a wielcy giganci jak Apple czy Google się po prostu poddali. Więc mnie, ani tych wszystkich, którzy obserwują wydarzenia w Rosji czy rosyjską agresję w Ukrainie, nie dziwi to, że Rosjanie popierają wojenną operację przeciwko Ukrainie, bo wierzą swojemu prezydentowi. To, że to jest z jednej strony taka trochę wyzwoleńcza wojna, a z drugiej strony, że to nie Rosja prowadzi wojnę, ale przeciwko Rosji wojnę prowadzi Zachód i tą przestrzenią starcia, zderzenia dwóch sił: dobra i zła - jest Ukraina. Naprawdę musi jeszcze minąć dużo czasu, żeby wyszli z tego chaosu informacyjnego, jak my to nazywamy, czy z mgły propagandowej. Ale to naprawdę zajmie dużo czasu.
Ostatnio w internecie rozgorzała dyskusja dotycząca tego tematu. Niektórzy mówią, że po prostu zwykli Rosjanie nie wiedzą, jaka jest prawda, nie mają dostępu do informacji, po zakneblowaniu niezależnych mediów, ale z drugiej strony wiedzieli na przykład, że zamknięta wkrótce zostanie jedna z sieci fastfood, znana na całym świecie.
Oczywiście, ważna informacja jest taka, że Rosjanie mają w zasadzie zerowy dostęp do tych wielkich mediów, które dostarczały prawdziwe informacje. Zamknięte zostało radio Echo Moskwy, zamknięta została telewizja Dożd. Wstrzymała swoją aktywność legendarna gazeta ''Nowaja Gazieta'', ta której redaktorem naczelnym jest Dmitrij Muratow, czyli ubiegłoroczny laureat Pokojowej Nagrody Nobla. Ale jeszcze pamiętajmy, są np. serwisy rosyjskojęzycznych wielkich koncernów medialnych, międzynarodowych. Zawsze do nich można sięgnąć, trzeba tylko chcieć. Poza tym wiele oczywiście aplikacji i komunikatorów zostało wyłączonych, zablokowanych w przestrzeni rosyjskiej. Jednak np. działa ciągle Telegram i to nie jest jakaś wielka filozofia, żeby na Telegramie spojrzeć na to, co publikuje BBC, w wersji rosyjskiej, czy co publikuje radio Swoboda. Trzeba tylko mieć taką potrzebę sięgnięcia do prawdziwych źródeł i chyba w tym jest problem, bo większość społeczeństwa albo z jednej strony wierząca prezydentowi, a z drugiej strony zawsze zastraszona, wypiera fakt tego, że ''wielka Rosja'' może dzisiaj być państwem nie takim, który zapisuje się na kartach historii w sposób powiedzmy szczytny, jak to Rosjanie mówią o sobie. Tylko dzisiaj to jest państwo, które prowadzi analogiczną wojnę, do tej, którą rozpoczął w 1939 roku Adolf Hitler. Więc ja mam wrażenie, że do tego dochodzi jeszcze efekt wyparcia i stąd takie duże problemy z tym, żeby zwykli, przeciętni Rosjanie dostrzegli to, że ich państwo napadło na sąsiedni kraj.
Gdzie jest ta granica niezadowolenia? Kiedy mogłoby dojść np. do masowych protestów?
Nie chcę zniechęcić państwa, ale problem polega na tym, że Rosjanie dosyć skutecznie zostali stłumieni w swoim proteście, w swoim buncie. Przez ostatnich kilka lat faktycznie co jakiś czas wybuchały albo jakieś duże protesty, albo jakieś demonstracje. Pamiętamy, ostatnio po aresztowaniu Nawalnego, w wielu miastach od granic Dalekiego Wschodu, po Kaliningrad, protestowali Rosjanie - wychodząc na ulice. W sposób masowy te protesty zostały stłumione dubinkami i szokerkami, czyli takimi pałkami policyjnymi i paralizatorami. Wcześniej też były duże protesty w 2018 roku, kiedy prezydent Putin wprowadził bardzo niepopularną reformę emerytalną. Bywały protesty, natomiast jednocześnie władze dosyć umiejętnie dośrubowywały swoje prawo karne, ograniczając prawo do protestów. Dzisiaj Rosjanie mogą legalnie wyjść na ulice tylko i wyłącznie w formie pikiet indywidualnych, czyli pojedynczo, nie w formie zgromadzeń zbiorowych. Proszę sobie wyobrazić, że wychodząc na ulice i mając taką karteczkę: ''Stop wojnie'', czy ''Nie dla wojny'' można skończyć w kolonii karnej z 15 latami wyroku. Wtedy podpada się pod sankcję głoszenia fałszywych informacji na temat operacji sił rosyjskich. Rosjanie...ich zapał do protestu, został nawet nie tyle stłumiony czy zniechęcony, a po prostu zastraszony. Ta garstka, która już w zasadzie idealistycznie wychodzi bez względu na konsekwencje - ona jest bardzo skutecznie aresztowana i ja nie byłabym taka pewna czy za moment będziemy mieli wielkie protesty. Jest tylko jedno ''ale''. Warto przyglądać się temu, jak reaguje rosyjskie społeczeństwo na sankcje, które są nakładane na Rosję, ponieważ one faktycznie biją nie tylko w rząd, gospodarkę, ale w zwykłych obywateli. To jest to, o czym mówił pan redaktor, ale brak dostępu do tych wielkich sieci handlowych czy takich zwykłych usług powoduje, że Rosjanie czują dyskomfort. To jest jeszcze nic, ponieważ wielka inflacja i braki żywnościowe a także już dzisiejsza informacja o tym, że ceny w Rosji najprawdopodobniej będą odgórnie regulowane, to spowoduje, że w Moskwie mieszkańcy sobie poradzą. W Sankt Petersburgu również. Natomiast tzw. głubinka, czyli prowincja może mieć problem po prostu z przetrwaniem. To właśnie jest ten moment, w którym mogą się zacząć protesty: nie przeciwko wojnie jako takiej, ale przeciwko skrajnemu ubóstwu w jakie popadła Rosja. Teraz pytanie będzie takie, jak zareagują władze, czy będą używały przemocy i czy uda im się stłumić protesty. Jeżeli one przekroczą skalę masową, może faktycznie doprowadzić to do tego - i to się prognozuje prezydentowi Putinowi - że może mieć do czynienia z trzema scenariuszami. Wielkim kryzysem, takim jak ten finansowy z 1998 roku, wtedy kiedy Rosja doświadczyła krachu gospodarczego, ale to jeszcze pewnie będzie w stanie znieść. Może mieć też wielkie protesty na skalę roku 1991, wtedy kiedy rozpadł się Związek Radziecki. Może mieć też krwawe protesty jak z roku 1918, to znaczy tuż po rewolucji tej rosyjskiej, bolszewickiej. Można więc powiedzieć, że my się wszyscy spodziewamy protestów. Natomiast pytanie jest takie, jak masowe one mogą być i do czego doprowadzą. My naprawdę tego jeszcze nie wiemy.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
