Catherine Belton - dziennikarka śledcza mieszkająca w Londynie - napisała książkę-przewodnik po globalnym labiryncie współczesnego Minotaura. Niech was nie zwiedzie tytuł - "Ludzie Putina". To nie o Putina tylko chodzi. W miarę zagłębiania z latarką Belton w mroczne, kręte korytarze, lochy świata służb i mafii (często to synonim), okazuje się, że zza pleców demonicznego "wampira Władimira" wyłaniają się ludzie-cienie o znanych nam (niby) sylwetkach zachodnich polityków i biznesmenów oraz ludzi reprezentujących tzw. soft power (sport, kulturę, media). Ci "ludzie Putina" nie są wyłącznie tymi strasznymi, znienawidzonymi z powodu rozpętanej wojny Rosjanami, oni są obywatelami świata (przestępczego). To nie jacyś mityczni "Oni", oni są "nasi".
Bogdan Zalewski: Możemy już w Polsce przeczytać pani znakomitą książkę: "Ludzie Putina. Jak KGB odzyskało Rosję i zwróciło się przeciwko Zachodowi". Świetna robota, gratulacje!
Catherine Belton: Dziękuję.
Miała Pani sporo kłopotów z tą książką, prawda? Opisani w niej antybohaterowie nękali panią, nasyłając na panią swoich prawników. Jaki jest finał sądowych spraw?
Mieliśmy sporo problemów. Ale teraz sprawy są już właściwie zamknięte. Oligarchowie i przedstawiciele firmy paliwowej z Kremla, którym nie spodobała się moja książka, postanowili się wycofać; zgodzili się na bardzo, bardzo niewielkie poprawki. Książka wyszła najpierw po angielsku w kwietniu 2020 roku. Niemal natychmiast po jej ukazaniu się dostaliśmy skargę od adwokatów rosyjskiego miliardera Romana Abramowicza. Jego prawnicy napisali, że on jest niezadowolony z tego, jak go sportretowaliśmy. Zacytowaliśmy bowiem trzech jego byłych współpracowników, którzy powiedzieli, że Putin polecił mu kupić klub Chelsea, aby zdobyć wpływy w Wielkiej Brytanii. Miał to być test subtelnego oddziaływania, soft power. W książce zamieściliśmy zaprzeczenie ze strony bliskiej mu osoby, która stwierdziła, że to nieprawda. Abstrahując od kwestii, czy to prawda, czy nie -ja tego nie wiem- to ta sprawa stała się już symbolem, dowodem jak strumienie rosyjskiej gotówki płynęły do Londynu.
Do Londongradu, jak zwano brytyjską stolicę.
Tak. Chodzi o oferty publiczne rosyjskich firm. W grę wchodzili nie tylko miliarderzy, ale także największe rosyjskie firmy państwowe, takie jak państwowe banki VTB czy Sbierbank, a także Rosnieft - Kremlowski koncern działający w branży petrochemicznej. Wszyscy naprawdę wierzyli, że im bardziej rosyjskie firmy i miliarderzy będą się integrować się z Zachodem, w coraz większym stopniu będą się zachowywać zgodnie z zachodnim porządkiem opartym na zasadach. Zaczną przestrzegać zasad przejrzystości w zarządzaniu. Jednak problem leży w samym Londynie. Zasady przejrzystości w zarządzaniu są tu traktowane dość swobodnie. Tak więc tym rosyjskim firmom mogły ujść na sucho na przykład środki znikające w finansowych czarnych dziurach, w takim choćby VTB - rosyjskim banku państwowym, znanym jako finansowe zaplecze Kremla, przeznaczone do przeprowadzania operacji specjalnych. Tak naprawdę nie obchodził nas brak przejrzystości na niektórych bankowych kontach.
Proszę mi wybaczyć opinię o pani kraju, ale według mnie, bardzo ponury obraz rosyjskich wpływów w Wielkiej Brytanii wyłania się z pani książki. Zapamiętałem powiedzenie bolszewików: "kapitaliści wyślą nam linę, na której ich powiesimy". Czy Rosja używa kapitalizmu jako broni przeciwko Zachodowi?
Myślę, że Putin potrafił od początku swoich rządów bardzo umiejętnie wykorzystywać naszą słabość. Bardzo wcześnie zauważył tę achillesową piętę Zachodu. Na przykład Departament Stanu USA ostrzegał przed negatywnym wpływem działań Kremla na klimat inwestycyjny. Gdy doszło do przejęcia Jukosu, nacjonalizacji naftowej firmy Michała Chodorkowskiego, po oskarżeniach o niepłacenie podatków; kiedy nastąpiła sprzedaż złoża poniżej realnej wartości, gdy Chodorkowski siedział w więzieniu, amerykański Departament Stanu alarmował, że to ogromne zagrożenie dla klimatu inwestycyjnego! A w tym czasie wszystkie te petrochemiczne firmy zachodnie i banki dosłownie ustawiały się w kolejce przed Kremlem po swoje udziały, po swoje dywidendy. Tak naprawdę za każdym razem ta krecia robota, dywersja za pomocą systemu sądowniczego, te wszystkie przestępstwa inwestycyjne, były możliwe, bo Zachód chciał na tym coś dla siebie ugrać
Jak pani pisze, Putin został tak wyszkolony w KGB, aby sprawiać wrażenie nijakiego, łagodnego przeciętniaka, by wtapiać się w każde środowisko. Jak to było możliwe, że ten eks-oficer KGB, bezimienny biurokrata, nagle pojawił się w szatach prezydenta Rosji?
To długa historia. Zdecydowała o tym seria wypadków. Na samym początku był chaos jelcynowskich czasów.
Rosjanie mówią o nich "smuta".
"Smutnoje wriemia" - burzliwy czas, czas zamętu, kiedy Jelcyn starał się wprowadzić swoje reformy. Służby specjalne pozostały wtedy liczącą się siłą na zapleczu, co można zaobserwować na przykładzie kariery samego Putina, kiedy został zastępcą wschodzącej gwiazdy rosyjskiej demokracji- Anatolija Sobczaka, mera Sankt Petersburga. Putin podtrzymywał wtedy wszystkie swoje kontakty z towarzyszami z KGB, razem zajmowali się sprawami gospodarczymi w mieście, a robili to w tandemie ze światem zorganizowanej przestępczości. Kontrolowali strategiczne kanały przepływu gotówki.
Putin został "katapultowany" do objęcia władzy, prawda?
On przeniósł się na Kreml, w 1996 roku przeprowadził się do Moskwy i bardzo szybko piął się po szczeblach kariery, właśnie dlatego, że był taki nijaki i tak skuteczny. Wydawał się nie mieć ambicji, co było naprawdę niezwykłe na Kremlu, w środowisku, które było pełne rywalizacji pomiędzy okrutnymi ambicjonerami. Putin potrafił nawet przekonać tym do siebie ówczesnego szefa kancelarii Kremla - Walentina Jumaszewa, późniejszego zięcia Jelcyna. Gdy Putin objął stanowisko zastępcy szefa administracji, odpowiedzialnego za departament kontroli na Kremlu, stwierdził że prawdopodobnie osiągnął już w życiu wszystko i właściwie czas przejść na emeryturę. Szef Jelcynowskiej administracji Walentin Jumaszew był tymi słowami bardzo zaskoczony. Nie był przyzwyczajony słuchać takich wynurzeń. Putin jeszcze urósł w jego oczach. W rezultacie, ten rzekomo niezwykle mało ambitny urzędnik był przez niego popychany jeszcze wyżej.
Czy można wskazać, kto był jego "kingmakerem", kto pasował Putina na władcę?
To było kilku ludzi i każdy z nich chciałby się widzieć w tej roli.
"Siłowiki"?
Tak. Reprezentanci struktur siłowych, ale przede wszystkim przedstawiciele jelcynowskiej Familii. Ta koteria wpadła w poważne tarapaty po wybuchu kryzysu finansowego w sierpniu 1998 roku, kiedy oszczędności obywateli, jak pan wie, wyparowały w jedną noc. Jelcyn został wtedy zagoniony do narożnika. Musiał mianować na premiera byłego szpiega Jewgienija Primakowa. Jelcyn nienawidził go, ponieważ uważał go za dinozaura z czasów sowieckich. Primakow połączył siły z rosyjskim prokuratorem, aby zbadać interesy Jelcynowskiej Familii, przeprowadzić śledztwo, w sprawie korzystania przez nich z kart kredytowych, wystawionych im przez szwajcarską firmę budowlaną. Firma ta otrzymała kontrakt o wartości miliarda dolarów na renowację Kremla. Koteria Jelcyna została objęta dochodzeniem. Pojawiło się kilka poważnych zarzutów, w tym korupcja. Oraz fakt, że korzystali z zagranicznych kart kredytowych szwajcarskiej firmy z branży budowlanej. W tej sytuacji naprawdę rozpaczliwie rozglądali się za kimś, kto mógłby ich chronić. A Putin rzeczywiście wydawał się być najbardziej odpowiednią do tego osobą. Był wtedy szefem służb specjalnych. Pokazał już swoją absolutną lojalność, bo pomógł im się pozbyć prokuratora generalnego. To długa historia, więc zachęcam do lektury mojej książki. Warto poznać szczegóły, co się wtedy działo. W każdym razie Familia wierzyła, że Putin będzie kontynuował dziedzictwo Jelcyna. Nie tylko, że będzie mógł ich otoczyć ochroną, ale wydawał się być lojalny.
Cytuje pani Siergieja Tretiakowa, byłego pułkownika Służby Wywiadu Zagranicznego Federacji Rosyjskiej, który trafił do Nowego Jorku. "Chcę ostrzec Amerykanów. Jako naród jesteście bardzo naiwni, co do Rosji i jej intencji." Czy my na Zachodzie jesteśmy jak dzieci?
Myślę, że prawdopodobnie w pana kraju nigdy nie byliście naiwni, bo w grę wchodzi położenie, bliskość Rosji. Wy dobrze rozumiecie, co to znaczy.
Byliśmy "doświadczani" przez Rosjan.
Tak. Myślę, że to bardzo dobrze rozumiecie. Jednak, im dalej od Rosji, tym mniej zrozumienia i tym więcej naiwności. Chodzi mi zwłaszcza o USA, które oczywiście są najbardziej oddalone i myślę, że to szczególnie Stany Zjednoczone były dość aroganckie po zakończeniu zimnej wojny. Chodzi mi o te wszystkie wierzenia: „nasz system wygrał; Rosja ekonomicznie została sprowadzona do parteru; tak naprawdę nie ma znaczenia, czy do systemu trafiają pieniądze z korupcji, bo są to tylko środki skradzione państwu rosyjskiemu, a to oznacza, że Rosja staje się słabsza." Zapomnieliśmy, że wiele z tych kwot jest pod kontrolą Putina i jego towarzyszy z KGB, że mogą przeznaczać te sumy na próby rozbijania naszych demokracji. Zbieramy tego konsekwencje. Dawaliśmy wiarę w niezależność miliarderów z epoki Jelcyna, a oni są orężem Kremla, ponieważ sami przyznali, że muszą wykonywać rozkazy, że zawdzięczają swoje fortuny temu, że cieszą się dobrą opinią Kremla, że są zaufanymi Putina, że są zaufanymi rosyjskich służb bezpieczeństwa. Kiedy ludzie Putina mają taką dominację nad systemem sądownictwa, oligarchowie muszą robić to, co im każe Kreml. A pieniądze zostały ulokowane w naszych systemach politycznych. W Stanach Zjednoczonych zawsze powtarzano: „Mamy ważniejsze problemy, większe zmartwienia niż Rosja." I teraz ci, którzy to mówili, są zaskoczeni przez tę odradzającą się siłę.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
