Lackowski: Wynagrodzenia nauczycieli muszą być zależne od jakości ich pracy

Grzegorz Jasiński, RMF FM: Rozmawiamy jeszcze przed piątkową rundą negocjacji. Może nie nazywa się ich jeszcze negocjacjami ostatniej szansy, ale szanse na porozumienie maleją. Czy pana zdaniem istnieją jeszcze, czy na pewno już będzie strajk?

Jerzy Lackowski: Ja mam nadzieję, że do porozumienia dojdzie, chociaż ta nadzieja nie jest zbyt wielka. Wydaje mi się, że główny organizator strajku czyli ZNP, ostatnio troszkę w trakcie negocjacji te warunki zaporowe zmienił, one już nie są rzeczywiście takie zaporowe. Natomiast wydaje mi się, że przez długi czas stawiał te warunki w taki sposób, jakby do protestu chciał doprowadzić. Tak więc nie wiem, jak to się ostatecznie skończy. Wydaje mi się z kolei, że jeżeli chodzi o stronę rządową, to sytuacja jest też taka, że zdają sobie rządzący sprawę, że wyraźne ustąpienie może spowodować już za chwilę protesty w innych fragmentach sektora publicznego. W istocie w Polsce, w całej sferze budżetowej ludzie mogą zacząć protestować, że zarabiają zbyt mało. A to w tym momencie byłoby dramatyczne dla budżetu i budżet tego po prostu nie wytrzyma. Prawda jest też chyba taka, że jesteśmy gdzieś na granicy tych możliwości, które w budżecie są. Pewnie tutaj ze strony rządowej to staje się w tym momencie tą barierą negocjacyjną.

Jak pan ocenia ten protest?

Ja mam problem z tym protestem. Może jestem trochę staromodny, ale uważam, że są takie zawody, takie profesje, gdzie powinno się ten oręż strajkowy używać naprawdę w absolutnej ostateczności. Wydaje mi się, że w oświacie nie jesteśmy w takiej sytuacji, żeby od razu wyciągać te największe działa. Bo rzeczywiście strajk, przy którym pojawia się kwestia egzaminów, to jest takie ogromne działo. Jest tu jeszcze jeden problem. Otóż system wynagrodzeń nauczycieli wymaga zmian, ale nie tylko w kontekście takim, że pompujemy tam więcej pieniędzy i wszystkim po równo podnosimy. Ten system jest po prostu wadliwy z tego powodu, że nie zauważa jakości pracy. Tak się składa, że miałem okazję kiedyś pracować w takim zespole, który przygotowywał jeszcze z inicjatywy pani Zyty Gilowskiej rozwiązania, które miały budować system motywacyjny dla nauczycieli. Chodziło o to, by człowiek świetnie pracujący zarabiał odpowiednio wysoko, średnio pracujący zarabiał średnio, a źle pracujący był po prostu żegnany. Oczywiście trzeba byłoby stworzyć precyzyjne kryteria oceny. To wszystko można zrobić. W czasie tych negocjacji mnie osobiście zmartwiło np. to, że rząd ogłosił, że wycofuje się z nowej formuły oceny. Ona, jak się wydawało, była początkiem drogi ku temu, żeby stworzyć taki system. Mnie się osobiście marzyło, żeby nauczyciel, który uzyskuje wyróżniająca ocenę pracy, np. dostawał te 1000 złotych, o których się tak długo mówi. Ten, który otrzymuje ocenę bardzo dobrą, jedną drugą tej kwoty. Ta podwyżka następowałaby co 3 czy 5 lat, w zależności od tego, co jaki czas nauczyciel byłby oceniany. Ktoś, kto by miał ocenę dobrą, nie dostawałby podwyżki, a z negatywną wiązałoby się rozwiązanie umowy o pracę. Proszę sobie wyobrazić, że w Polsce negatywna ocena nauczyciela jest rzeczą niezwykle rzadką. To jest też pytanie, jak te oceny są przeprowadzane. Nawet statystycznie tych negatywnych ocen powinno być więcej. Mamy rzeczywiście problem w polskich szkołach z jakością pracy wielu osób. Ja to muszę powiedzieć zarówno jako osoba, która miała okazję w latach 80. pracować w szkołach średnich, 12 lat była kuratorem, a teraz zajmuje się kształceniem przyszłych nauczycieli. Znam ten system dość dobrze. Muszę z przykrością powiedzieć, że spora grupa nauczycieli to są osoby, które tylko z nazwy są nauczycielami. Ale też jest dużo większa grupa fantastycznie pracujących osób, która powinna naprawdę zdecydowanie lepiej zarabiać. Ja często powtarzam, że w Polsce żaden minister edukacji, a właściwie trzeba powiedzieć, żaden rząd, bo tego się nie da zrobić tylko siłami jednego ministra, nie zawalczył o dobrych nauczycieli. Nigdy rzeczywiście w sposób jasny i precyzyjny nie zaczęto rozmawiać z nauczycielami, może nawet ponad związkami zawodowymi. Bo to też jest problem. Związki zawodowe w Polsce, szczególnie w sektorze publicznym, zaczynają działać często w miejscach, gdzie nie powinny i często blokują rozmaite działania. One bronią wszystkich pracowników. System wynagrodzeń motywacyjnych niestety sprawiłby, że osoby które są słabe, by po prostu nie mogły uczyć.

Czy to ma szanse się zmienić?

Za parę lat sytuacja może być trochę lepsza, dlatego że zmieniliśmy - miałem okazję uczestniczyć w tych pracach - koncepcję kształcenia nauczycieli. Od października system się trochę zmieni. Pojawią się nowe wymagania kwalifikacyjne dla nauczycieli. Będziemy mieli najbardziej radykalną zmianę w obszarze, który jest najboleśniejszy, bo tam rzeczywiście z jakością pracy jest bardzo różnie, czyli w edukacji wczesnoszkolnej. Przyszli nauczyciele - mówię nauczyciele, nie nauczycielki, bo mam nadzieję, że będą tam też panowie większej liczbie, niż epizodycznie -  przyszłe osoby, które będą pracowały w edukacji wczesnoszkolnej i przedszkolnej będą musiały ukończyć jednolite, pięcioletnie studia magisterskie o naprawdę bardzo ambitnym programie. W innych obszarach zresztą też tam się pojawiają zmiany. Jeśli się chce np. uczyć fizyki czy matematyki, trzeba będzie studiować na pierwszym i drugim stopniu na tym samym kierunku. Takie studia rzeczywiście przygotują merytorycznie świetnie do tego, żeby uczyć. Każdy nauczyciel w Polsce będzie musiał kończyć studia magisterskie. Tu w tle pojawia się jeszcze problem taki, że nie każdy będzie mógł prowadzić studia podyplomowe, tylko ten, kto prowadzi studia magisterskie z danego przedmiotu. Nie każda też uczelnia będzie mogła prowadzić kształcenie nauczycieli. Kończy się ten okres, kiedy właściwie w kilkuset miejscach w Polsce można było te uprawnienia nauczycielskie uzyskać. Docelowo chcielibyśmy, żeby te uprawnienia nauczycielskie, w ogóle kształcenie nauczycieli, zostało oparte o najlepsze polskie uczelnie. Tak to działa np. w kraju, który ma najlepszy system kształcenia i przy okazji świetną edukację, czyli w Finlandii. Można powiedzieć, że jest taka sytuacja, w której będzie nowa koncepcja kształcenia, wydaje mi się lepsza, bo ambitniejsza, będą też podniesione wymagania kwalifikacyjne dla nauczycieli. I w tym momencie pojawia się ten trzeci element, niezależnie od protestów, naturalna kwestia wynagrodzeń. Jeżeli chcemy mieć tych dobrych nauczycieli, jeżeli nie chcemy mieć sytuacji, że za chwilę znowu będziemy przyjmować do szkół ludzi o tak zwanych kwalifikacjach zbliżonych, no to musimy sprawić, żeby ci którzy będą świetnie przygotowani chcieli do szkół przyjść. Zdajemy sobie sprawę z jednej rzeczy - i to trzeba, żeby wszyscy mieli świadomość - nigdy w sektorze publicznym wynagrodzenia nie przekroczą, czy nie będą konkurencyjne z sektorem prywatnym, czy z wynagrodzeniami na rynku. Stąd też jest problem dla pozyskania świetnych nauczycieli fizyki, informatyki, matematyki, chemii. Ci ludzie mają możliwość pracy na rynku. W związku z tym trzeba tak zbudować system, żeby pojawiły się takie elementy, które będą tych pasjonatów nauczania - bo takich ludzi jest sporo - do szkół jednak przyciągały.

Czy ten kryzys się jakoś do tego przyczyni, czy to też zależy od tego, jak on się rozwiąże?

Trudno powiedzieć, czy się przyczyni. Dlatego, że jeżeli by doszło rzeczywiście do takiego dużego strajku, to konsekwencje mogą być bardzo różne. Naprawdę można tutaj w różnych kierunkach snuć rozważania.

Pan jako kurator zetknął się ze strajkiem w 1993 roku. On dotyczył matur. Można powiedzieć, że był jeszcze bardziej skrajny...

Tak i też były takie sytuacje, że myśmy tajnie musieli zyskiwać informacje, które licea mają przystąpić do strajku. Wtedy matura była na innych zasadach, ale kurator mógł powołać komisję zewnętrzną w stosunku do szkoły i tam przeprowadzić egzamin maturalny. Trzeba było odpowiednio wcześniej mieć informacje. Były takie szkoły średnie, które do końca tej informacji przekazywały. Proszę sobie wyobrazić, że przychodzili maturzyści na egzamin i zostawali zamknięte drzwi z informacją, że jest strajk. To uważam za działanie kompletnie karygodne. Ale efekty tego strajku z 1993 roku były dla nauczycieli właściwie żadne. Dlatego, że atmosfera, która powstała wokół nauczycieli, była dla nich nienajlepsza. Tam zresztą też była sytuacja polityczna dość napięta, zaraz potem rząd Hanny Suchockiej upadł. Były też różne konteksty, chociaż tamten strajk w dużej mierze organizowała nauczycielska "Solidarność". Nie przyniósł on nauczycielom w istocie sukcesu. Wyraźnie widać, że te zmiany, które poprawiały trochę sytuację finansową, to były takie zmiany w istocie ewolucyjne, kiedy próbowano odpowiednio, w zależności od możliwości budżetowych, to wynagrodzenie podnosić. Będę powtarzał do znudzenia, że nieszczęściem jest to, że my się nie możemy wyzwolić z takiego oto myślenia, że pojawiają się w ministerstwie związki zawodowe i zgłaszają, że trzeba poprawić wynagrodzenie o określony procent dla wszystkich. Można powiedzieć, że średnio wpompujmy np. do systemu więcej o 15% środków na wynagrodzenia dla nauczycieli, ale niech to później będzie rozdzielane pod kątem jakości pracy. Jeżeli my tego nie będziemy robić, to będziemy wkrótce w tej samej sytuacji. Jest inflacja, niewielka, ale jednak, pieniądz traci na wartości, wynagrodzenia na rynku też będą rosnąć. Ludzie się porównują. Za jakiś czas pojawi się ten sam problem. Natomiast gdyby zmienić system i gdyby wynagrodzenia zależały od jakości pracy, byłby mechanizm przyciągania tych najlepszych wśród początkujących, którzy zawsze mają najgorzej. Spotykam studentów, którzy są urodzonymi nauczycielami, mają to coś w sobie, potrafią zafascynować grupę i ich należałoby natychmiast zatrudniać. A z kolei w szkołach mamy osoby, które mają problem z przedmiotem, którego uczą, czują się niepewnie, boją się pytań, które uczniowie mogą zadać. Sytuacja, która się wytworzyła, jest trudna. Rząd w tej chwili z pewnych kwestii się wycofuje. I tu akurat nie chodzi o płace. Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie, że żaden minister edukacji nie odważy się w ogóle dyskutować o karcie nauczyciela. To jest jakiś święty dokument. Oczywiście jest potrzebna nauczycielom pewna ochrona, to jest zawód, w którym ona powinna występować. Ale naprawdę warto zadać sobie pytanie, czy w istocie dokument uchwalany w 1982 roku w zupełnie innych okolicznościach, choć wiele razy nowelizowany, powinien jeszcze w tej postaci istnieć. On ma naprawdę całą masę luk i to nawet takich, które są dla nauczycieli bardzo niekorzystne, ale to jest coś takiego, że tego nikt nie chcę dotknąć.

Ale czy była szansa, żeby to dotknąć, ktoś zaniedbał, czy po prostu nie było w ogóle takiej możliwości przez tych 30 lat?

Minister Mirosław Handke był człowiekiem, który dość długo, bo prawie rok był na etapie, że coś z tym trzeba zrobić. Nie podjął tego jednak. To oczywiście jest radykalne działanie, wiec musi być też przyzwolenie premiera czy rządu. Będąc kuratorem obserwowałem to ciekawe zjawisko - w sumie miałem do czynienia z chyba 12 ministrami - że każdy minister, jak zaczynał, od profesora Samsonowicza do pani Łybackiej, wypowiadał się w sprawie tego dokumentu bardzo zdecydowanie. Dość szybko, po pierwszych spotkaniach ze związkami, to przechodziło. Jedna z późniejszych pań minister kiedyś tam oświadczyła, że głównym partnerem są związki zawodowe. Mnie to przeraziło, bo o ile w sprawach pracowniczych tak, to przecież nie we wszystkich. W istocie głównym partnerem dla administracji szkolnej czy dla szkoły powinny być samorządy, dlatego że to jest ten organ prowadzący. Rodzice to są ci partnerzy. Związki owszem, ale tylko w sprawach pracowniczych. Tutaj mamy cały szereg spraw, które wymagają naprawdę uporządkowania. My mamy w Polsce np. bardzo dobrze rozwiniętą diagnostykę edukacyjną na światowym poziomie...

A wyniki?

Wyniki teoretyczne są, są publikacje, konferencje, natomiast tego się nie przekłada na rzeczywistość. My moglibyśmy mieć bardzo dobry system oceny pracy każdej szkoły, przy okazji też oceny dyrektorów i nauczycieli, ale do tego potrzebna jest zgoda polityczna. W istocie takie zmiany, o których ja myślę, rząd może przeprowadzić w ciągu 6 miesięcy po wyborach. To jest taki czas, kiedy można takie zmiany wprowadzać, bo one też zaczną przynosić skutki. Ale żeby w ogóle je wprowadzać, to trzeba mieć jakieś środowisko ludzi, którzy będą wiedzieli że to ma sens. A problem w oświacie jest taki, że się wszystkich nauczycieli tak samo traktuje. Nie ma gry o dobrego nauczyciela. Bo ci dobrzy nauczyciele, to są właśnie ci, którzy pracują zdecydowanie powyżej tych wyznaczanych limitów. Natomiast niestety, ci którzy po prostu przychodzą do pracy, wypełniają dzienniki, realizują program, to oni tak naprawdę niespecjalnie wkładają cokolwiek więcej poza tym, co mają wyznaczone w pensum. Sytuacja jest też taka, że nie z powodów czysto finansowych ci najlepsi odchodzą ze szkół. To też jest tak, że często ktoś, kto przychodzi, kto chce wprowadzić autorski program, jakieś ciekawe rozwiązania, odchodzi dlatego, że nie spotyka się ze zrozumieniem wśród swoich kolegów czy nawet dyrektora szkoły. Jest traktowany jako osoba, która - no właśnie - wychodzi z pewnego schematu. Jeśli gra o dobrego nauczyciela się w Polsce nie odbędzie, to my będziemy tego typu historie mieli co moment. Jeszcze mamy ten problem, że ten konflikt, który jest w tej chwili między opozycją i rządzącymi, przekroczył granicę zdrowego rozsądku. Żadnych kwestii, które mają istotne znaczenie dla całego państwa, nie da się wspólnie załatwić. A sprawy tego typu, jak np. nauczycielskie wynagrodzenia czy ochrona zdrowia, rząd musi załatwiać wspólnie z opozycją. U nas sytuacja jest naprawdę dziwaczna...

Czy to nie jest trochę tak, że polska szkoła stała się takim tematem politycznym, którego się przez wszystkie te lata nie dało wyjąć spoza tej bieżącej walki? Czy to nie jest trochę tak, że niektórzy uważali, że może to nie jest tak ważny temat, a inni z kolei uważali że to jest tak ważny temat, że go nie można zostawić ekspertom? Pamiętamy np. sprzed kilku lat dyskusję o historii w szkołach średnich, że jest jej za mało. Generalnie podejście jest takie, że zawsze jest ktoś, kto sytuację w szkole krytykuje, szczególnie, kiedy nie rządzi. Nie było szansy, żeby to oderwać od walki politycznej, żeby się o to nie kłócić?

Wydaje mi się, że bardzo trudno było. Kto wie, czy w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych jeszcze nie byłoby najprościej taki sposób myślenia wygenerować, ale później już było coraz trudniej. W ten system szkolny wrzucano zastępcze tematy, pojawiały się też kuriozalne rozwiązania, bo pamiętajmy że jak się próbuje człowiekowi np. z zachodu wytłumaczyć, że w Polsce była amnestia maturalna, to on się po prostu łapie za głowę. Były też spory dotyczące stroju, chociaż w wielu miejscach na świecie, w prestiżowych szkołach ten jednolity strój jest. Są pewne sprawy wychowawcze. A tymczasem tak naprawdę my mamy w tej chwili potężny problem z nauczaniem przedmiotów ścisłych. Chodzi o zainteresowanie młodzieży, bo akurat nauczycieli mamy w tym obszarze nie najgorszych, wielu nawet znakomitych.  Ale problem jest, że młodzież po prostu boi się matematyki, ten raport NIK-u był wyrazisty. My mamy upowszechnione kształcenie na poziomie średnim i wyższym, kompletnie upowszechnione od pewnego momentu bezrefleksyjnie, dlatego że poszliśmy taką drogą na skróty. Od pewnego momentu, od pierwszej dekady XXI wieku było takie przyspieszenie, kiedy zaczęto obniżać wymagania. Ciągle obowiązuje i nawet zostało w przepisach, które były nowelizowane, że uczeń może być promowany nawet w liceum do klasy programowo wyższej, z oceną niedostateczną, decyzją rady pedagogicznej. My mamy szereg takich dziwnych zapisów. A przecież bez wymagań nie ma edukacji, nie ma rozwoju. Ale też musimy mieć nauczyciela, który jest na tyle mądry i roztropny, że potrafi zobaczyć tę całą różnorodność uczniowska, którą ma przed sobą, w taki sposób, żeby był w stanie każdemu dać szansę. Chodzi przy tym o szansę na różnym poziomie. Są tacy, którzy np. w przypadku fizyki będą potem studiowali kierunki, dla których fizyka jest bardzo ważna, albo może nawet będą później zajmowali się nią badawczo. Ale są tacy, którzy będą poetami, dziennikarzami, będą uprawiali dziedziny humanistyczne. Ich trzeba traktować trochę inaczej, im trzeba tę naukę popularyzować. Nauczyciel musi sobie z tego zdawać sprawę. Polska jest krajem, gdzie mamy silne takie korporacyjne uzależnienia, każda grupa zawodowa chętnie krytykuje drugą grupę zawodową. Z kolei trudno jest osobie, która jest w jakiejś grupie zawodowej krytycznie powiedzieć o swoim środowisku. Trzeba jednak zdawać sobie z tego sprawę, że szkoła jednak jest dla ucznia, że rodzice powinni mieć też współudział na przykład w ocenie pracy nauczyciela, że dziecko też może wyrazić jakieś opinie. Oczywiście to nie musi być wiążące dla dyrektora, ale to jest jakaś baza informacji, z której też warto skorzystać.

Jakie będą konsekwencje ewentualnego protestu?

Konsekwencji tego, co się może zdarzyć od poniedziałku to my w istocie nie znamy. Ja mam wrażenie, że też chyba organizatorzy nie do końca zdają sobie sprawę, że jednak to będzie bardzo często budowało przepaść między nauczycielami a rodzicami. W tym zbiorze placówek do strajku są też przedszkola. W przypadku przedszkola rodzice nie mają wyjścia oni będą musieli organizować opiekę. Miasta zaczynają tu różne działania, ale wytwarza się trochę taką atmosferę, jakbyśmy szli na wojnę. A tu jest konflikt, który trzeba rozsądnie rozwiązać. Mamy dość niski poziom zaufania społecznego, ludzie myślą w kategoriach jednej kadencji. Jak teraz jest ten rząd, to my teraz z nim coś musimy. Ale przecież powinno być tak, że my robimy pewną mapę drogową dojścia do jakiegoś innego systemu, lepszych wynagrodzeń, w zależności od tego, jaki jest ten budżet państwa. Bo też warto o tym pamiętać, że te pieniądze przecież znikąd się nie biorą, wydaje się to, co się ma. Władza też powinna w sposób jawny i jasny przedstawiać pewne kwestie i teraz te wszystkie grupy społeczne, które dzisiaj mogą w Polsce być niezadowolone, powinny dostać jasny przekaz, to i to, w takim i takim okresie, niezależnie od tego, kto będzie rządził. To jest sprawa odpowiedzialności za państwo. Pytanie tylko, ilu w Polsce mamy polityków których moglibyśmy określić dzisiaj mianem męża stanu, czyli takich, którzy myślą w kategorii państwa, narodu, a nie tylko własnej partii.