Ziobro: Zbadamy odpowiedzialność nauczycieli

Konrad Piasecki: Panie ministrze co grozi 14-latkom, którzy doprowadzili do samobójczej śmierci swoją koleżankę?

Zbigniew Ziobro: Jako, że są 14-latkami, nie odpowiadają na podstawie kodeksu karnego. Natomiast jest to możliwość odpowiedzialności w trybie określonym w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich.

Konrad Piasecki: Czyli?

Zbigniew Ziobro: Czyli w najgorszym razie tutaj wchodzą takie rozwiązania jak instrumenty wychowawcze i poprawcze, które przewiduje ta ustawa.

Konrad Piasecki: Do którego roku życia? 18 czy 21?

Zbigniew Ziobro: Oczywiście tutaj trzeba sprawę zbadać, dlatego że okoliczności, które są podawane są niezwykle drastyczne. Natomiast też pewne fakty, które są podawane nie są precyzyjne. Trzeba się też zastanowić nad odpowiedzialnością opiekunów, czyli w tym wypadku nauczycieli.

Konrad Piasecki: No właśnie. Czy w tej sprawie może na ławie oskarżonych usiąść ktoś jeszcze, czy tylko ci chłopcy?

Zbigniew Ziobro: Na ławie oskarżonych stricte ci chłopcy na pewno nie zasiądą, jeśli prawdą jest, że nie ukończyli 15 lat. Natomiast z całą pewnością prokurator prowadzący postępowanie będzie badał odpowiedzialność osób, które były opiekunami tych dzieci.

Konrad Piasecki: A pańskim zdaniem można mówić w tej sprawie o ich odpowiedzialności karnej, czy tylko moralnej?

Zbigniew Ziobro: Oczywiście prokurator będzie badał odpowiedzialność karną. Nie przesądzam, że takowa miała miejsce, ale jeżeli policja stwierdza, że dręczono dziewczynkę od pewnego czasu, to rodzi się pytanie czy była właściwa opieka sprawowana w tej sprawie. To niczego nie przesądza w tej chwili, ale prokurator ma to obowiązek zbadać.

Konrad Piasecki: Panie ministrze wygląda na to, że ten proces ekstradycyjny Edwarda Mazura wystawi pańską cierpliwość na solidną próbę. To chyba potrwa.

Zbigniew Ziobro: Ja tylko dodam, to jest rzecz niezwykle drastyczna i straszna w konsekwencjach jeśli chodzi o tą dziewczynkę i wczoraj mnie też to osobiście uderzyło. Myślę, że to pokazuje, że w polskiej szkole czas zastanowić się nad pewnym systemem wychowania i dyscypliny, który by tego rodzaju tragedie ograniczał. Coraz więcej słychać o tego rodzaju historiach. Natomiast wracając do sprawy Edwarda Mazura. Jeszcze raz podkreślam, nie omija mnie dobry nastrój w związku z tym, że udało się uruchomić tę procedurę. Pamiętam kiedy przed trzema tygodniami leciałem do Stanów, większość mówiła, że nic się nie uda. A jednak. Jeżeli chodzi o ekstradycję przed sądem to z całą pewnością to potrwa. Nie jestem tym zaskoczony.

Konrad Piasecki: Myśli pan, że to potrwa tygodnie, miesiące, lata?

Zbigniew Ziobro: Wedle informacji jakie mi przekazywano, jeśli ta procedura zostanie uruchomiona to raczej należy liczyć na długie miesiące.

Konrad Piasecki: A czy dopóki Edward Mazur nie wróci do Polski to śledztwo w tej sprawie nie ruszy z miejsca?

Zbigniew Ziobro: Śledztwo w tej sprawie cały czas trwa. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że w okresie kiedy zostałem ministrem sprawiedliwości, jest to około roku czasu, i nadzorowałem to śledztwo, pojawiły się nowe, ważne dowody, które pozwoliły nadać dynamikę temu śledztwu.

Konrad Piasecki: Pytam dlatego, że ta pańska wypowiedź o tym, że bardzo pan liczy na to, że Mazur podejmie współpracę brzmiała trochę jak taki krzyk rozpaczy: Bez Mazura nie jesteśmy w stanie już nic więcej z tym śledztwem zrobić.

Zbigniew Ziobro: To nieprawda. Proszę zwrócić uwagę na przykład na zabójstwo prezydenta Kennedy’ego w Stanach Zjednoczonych czy Olafa Palmego w Szwecji.

Konrad Piasecki: Do dzisiaj niewyjaśnione.

Zbigniew Ziobro: Oba niewyjaśnione do dzisiaj, a tutaj jesteśmy już bardzo blisko pokazania całego oblicza zbrodni.

Konrad Piasecki: Czy sprawa Papały to nie będzie sprawa Kennedy’ego i Plamego?

Zbigniew Ziobro: W tym sensie, że sprawcy nie zostaną wykryci – na pewno nie, ale tego, że już zarzuty ma dwóch gangsterów w tej sprawie, tylko my chcemy znaleźć tych, którzy rzeczywiście stali za tą zbrodnią.

Konrad Piasecki: Ale jak daleko jesteście od ich znalezienia? Czy w tej sprawie w ogóle planowane są w dającym się przewidzieć terminie jakieś dalsze zatrzymania?

Zbigniew Ziobro: Fakt, że Edward Mazur został zidentyfikowany i fakt, że zidentyfikowaliśmy też dość precyzyjnie środowisko, w którym się poruszał, jego interesy, pozwala mieć tutaj nadzieję, że uda nam się ustalić kolejne ogniwo.

Konrad Piasecki: Ale uważa pan, że on był tylko ogniwem, pośrednikiem między rzeczywistymi zleceniodawcami tego zabójstwa a mordercami?

Zbigniew Ziobro: Tak uważam.

Konrad Piasecki: A kto był tym zleceniodawcą głównym?

Zbigniew Ziobro: Na to odpowie śledztwo, któro jest prowadzone.

Konrad Piasecki: Ale jak daleko jesteście od ich zidentyfikowania?

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, nie mogę oczywiście mówić faktów, które zostały ujawnione w trakcie śledztwa, ale nie przypadkiem staramy się o to, aby pana Edwarda Mazura sprowadzić do Polski.

Konrad Piasecki: A jeśli Mazur był tylko pośrednikiem to zapytam, może cynicznie, a może tylko realistycznie: dlaczego on wciąż żyje?

Zbigniew Ziobro: Ale nie tylko pośrednikiem, on była pewno współautorem tego, co się stało.

Konrad Piasecki: Dlaczego wciąż żyje?

Zbigniew Ziobro: Wie pan, wielu sądziło że nie jest możliwe, aby Mazur trafił przed oblicze polskiego sądu. Przecież sam Mazur był całkowicie zaskoczony, że udało się uruchomić postępowanie ekstradycyjne. Miał zresztą, jak się może wydawać, mocnych mocodawców, dlatego, że skutecznie uchylał się od odpowiedzialności karnej.

Konrad Piasecki: Nie uważa pan, że jego życie może być zagrożone?

Zbigniew Ziobro: Życie osoby, która ma dużą wiedzę w takich sytuacjach może być zagrożone, dlatego jest w sposób szczególny pilnowany w Stanach Zjednoczonych i jeśli trafi do Polski też będzie odpowiednio pilnowany.

Konrad Piasecki: Było wielu takich, którzy byli odpowiednio pilnowani i popełnili samobójstwo w więzieniu.

Zbigniew Ziobro: Na przykład jego przyjaciel Baranina…

Konrad Piasecki: Na przykład.

Zbigniew Ziobro: … czy też jeszcze kilku innych bandziorów, o których moglibyśmy wspominać, ale nie ma czego wspominać. Natomiast oczywiście wiedza, jaką tacy ludzie posiadają jest bezcenna dla wymiaru sprawiedliwości.

Konrad Piasecki: Odpowie pan szczerze na pytanie czy Mazur był współpracownikiem CIA?

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze…

Konrad Piasecki: Szczerze nie?

Zbigniew Ziobro: Gdybym nawet miał taką wiedzę, nie mógłbym odpowiedzieć.

Konrad Piasecki: Ale ma pan?

Zbigniew Ziobro: Jeśli odpowiedziałbym twierdząco na to pytanie, oznaczałoby, że potwierdziłbym pana pytanie. Ja nie mogę na ten temat się wypowiadać.

Konrad Piasecki: Bo pan po powrocie ze Stanów mówił, że ta sprawa ekstradycji jest wyjątkowo okropnie trudna z amerykańskiego punktu widzenia i dodawał: jestem zmuszony do lojalności wobec strony amerykańskiej, obowiązuje mnie dyskrecja. To brzmi jednoznacznie.

Zbigniew Ziobro: Lojalność jest wzajemna w tych naszych relacjach, natomiast rzeczywiście tak przedstawiali mi tę sprawę wysocy urzędnicy departamentu sprawiedliwości, że sprawa jest ekstremalnie trudna.

Konrad Piasecki: Ale właśnie dlatego, że on miał jakieś związki z amerykańskim wywiadem?

Zbigniew Ziobro: Proszę spytać stronę amerykańską, z jakiego powodu.

Konrad Piasecki: No oni milczą.

Zbigniew Ziobro: No to cóż ja na to poradzę?

Konrad Piasecki: A jeśli był, to ta sprawa rzeczywiście dodatkowo się komplikuje?

Zbigniew Ziobro: Ja mogę odpowiedzieć tyle, że uważamy i są twarde dowody. Jako prokurator generalny rozmawiałem z moim odpowiednikiem jak prokuratur z prokuratorem i przekonywałem, żeby oceniał tylko i wyłącznie twarde dowody.

Konrad Piasecki: Dziękuję za rozmowę.