Kamil Wyszkowski: Chcemy powiedzieć rządowi: "sprawdzam"

Tomasz Weryński: Dziś skupimy się na zagadnieniu, jakim jest katastrofa klimatyczna. Od lat o niej słyszymy, ale mam wrażenie, że nie do końca rozumiemy, o co chodzi. Z nami jest Pan Kamil Wyszkowski - prezes oenzetowskiej sieci Global Compact Network Poland, od 2009 roku doradca rządów PO-PSL, od 2016 roku doradca ministra inwestycji i rozwoju w rządach PiS, a także gość BNP Paribas Green Film Festival w Krakowie. Dzień dobry.

Kamil Wyszkowski: Dzień dobry, witam Państwa.

Panie Kamilu, moje pierwsze pytanie brzmi - czy pożary, o których słyszymy we Francji, teraz w Hiszpanii, wysychające rzeki i katastrofy ekologiczne, jak ta na Odrze, to już jest to przed czym między innymi przestrzegał Pan mówiąc o katastrofie ekologicznej? Czy może być znacznie gorzej?

Na pewno, może być znacznie gorzej, jeżeli temperatury na Ziemi dalej będą rosnąć, a one będą rosnąć, bo poszczególne państwa świata nie zmniejszają emisji gazów cieplarnianych. Głównie chodzi o dwutlenek węgla, metan i podtlenek azotu. To trzy główne gazy cieplarniane.  Niestety państwa nie trzymają się tego, co uzgodniliśmy w 2015 r. na szczycie klimatycznym w Paryżu. Niestety, te zanieczyszczenia, w większości państw na świecie, zwiększają się i konsekwencją tego są wzrosty temperatur. Aby to Państwu zobrazować, to proszę wyobrazić sobie kapiący kran, a pod niego podłożoną suchą gąbkę. Wiadomo, że w którymś momencie ta kapiąca woda spowoduje, że gąbka przestanie ją przyjmować, a woda zacznie się rozchlapywać na boki. Ta sucha gąbka to planeta Ziemia, która ma naturalną zdolność wchłaniania i pochłaniania nadmiernych ilości dwutlenku węgla, metanu czy tlenków azotu. Natomiast kapiąca woda to są gazy cieplarniane. Kto ma władze nad tym kurkiem? My ludzie, my jesteśmy w stanie zatrzymać i ograniczyć emisję. Tymczasem zdolność pochłaniania nadmiarowych ilości gazów cieplarnianych przez naszą planetę zakończyła się w 1995 r. Po tej dacie, oceany, wszystko to, co jest zielenią, lasy deszczowe już nie mają możliwości pochłonięcia tego, co emitujemy. W konsekwencji gwałtownie zaczęły rosnąć temperatury. Planeta się przegrzewa - ma gorączkę. Na tym polega zjawisko kryzysu klimatycznego, którego skutki to chociażby kryzys wodny, brak wody w Polsce, gdzie susza jest od 7 lat i mamy w tej chwili suszę hydrologiczną. Te śnięte ryby to oczywiście jest prawdopodobnie głupota ludzka, czyli ktoś zatruł Odrę. Natomiast jeszcze przy okazji zrobił to w momencie, kiedy mamy bardzo niski stan rzeki. No i katastrofa jest jest gotowa.

Za moment do tego wrócimy. Powiedział pan ciekawą rzecz, w kontekście deklaracji polityków. Czy to nie jest tak, że są ludzie jak Pan, żywo interesujący się tymi tematami i traktujący je bardzo poważnie, ale gdy przyjdzie twardy polityk, to nie w głowie mu ekologia, katastrofa klimatyczna, tylko jednak coś, co da mu zwycięstwo w wyborach? Wychodzi na to, że na takie rzeczy nie ma miejsca albo są one nie atraktycyne dla polityków.

Oczywiście, że tak jest. Można powiedzieć, że jest to spór pomiędzy krótkowzroczna strategię działania, która wynika z kadencji, a kadencje są najczęściej kilkuletnie. Tymczasem my mówimy o procesach kilkudziesięcioletnich. Polityk odpycha, odrzuca od siebie ten temat, chce przepchnąć dalej, poza swoją kadencję. I to jest dramat, o którym rzeczywiście należy mówić. Dlatego też Organizacja Narodów Zjednoczonych co roku organizuje szczyty klimatyczne, po to, żeby zwracać uwagę politykom na działania, które powinni podjąć. Po to też przygotowujemy zalecenia, ale też prawo międzynarodowe na podstawie, którego poszczególne państwa powinny działać. Świat nauki stoi za nami murem, pokazując jakie będą konsekwencje wzrostu temperatur i że wszyscy na tym stracimy. Co więcej wszyscy zapłacimy bardzo gorzki rachunek za te zaniedbania.

Myślę sobie że, żeby politycy chcieli poważniej podejść do tej kwestii, to i ludzie powinni mieć większą świadomość, ale mam wrażenie, że jakoś słabo to dociera. Może jest jakiś błąd lub błędy komunikacyjne, może należałoby innymi kanałami albo innym językiem próbować docierać do ludzi?

Musielibyśmy zrobić to, co w 2014 roku, czyli globalną edukację klimatyczną. W Polsce, w United Nations Global Compact mamy okrągły stół dla edukacji klimatycznej, który trwa już od 2 lat. Jesteśmy w kontakcie z Ministerstwem Edukacji i Nauki po to, żeby zmienić prawo oświatowe, żeby wprowadzić do programu nauczania wiedzę na temat zmiany klimatu, opartą na raportach oenzetowskich, danych z NASA, czy innych agend, które są najbardziej prestiżowe i gdzie są najlepsi naukowcy. Gdzie rzeczywiście mamy dokładną analizę tego, co się dzieje i co się dziać będzie. Wszystko po to, żeby dzieci na etapie edukacji wczesnoszkolnej, szkolnej, a później wyższej mieli podstawy dotyczące wiedzy o klimacie i o tym, jak on się zmienia, a w konsekwencji, co nam grozi. Jakiego rodzaju konsekwencje kryzysu klimatycznego będą przed nami, albo które już widzimy. Jeżeli uda przeprowadzić się edukację klimatyczną, reformę na tym polu, to będziemy mieć bardziej świadome społeczeństwo, a co za tym idzie polityków, którzy będą czuli pozytywny oddech wyborców na plecach.

A co na tą propozycje Ministerstwo Edukacji?

Miałem spotkanie z panem ministrem Czarnkiem na ten temat. Przedstawiciel ministerstwa i to wysokiej rangi był obecny na wszystkich spotkaniach grup roboczych, więc jesteśmy dobrej myśli. Pan minister obiecał nam, że w 2023 roku uruchomimy szkolenia nauczycieli z zakresu wiedzy o klimacie. Była również cała opozycja parlamentarna i pozaparlamentarna, reprezentowana przez czołowych polityków - przewodniczący, bądź wiceprzewodniczący partii opozycyjnych na Okrągłym Stole. Odbył się on w czerwcu tego roku, podsumowując roczne prace, więc jesteśmy pełni nadziei, że to, co politycy zadeklarowali podczas tego spotkania, zostanie wdrożone. Doszło do konsensusu politycznego z wyjątkiem jednej partii. Partia Konfederacja, która uznaje, że zmian klimatu nie ma. Tu muszę też powiedzieć, zawstydzające stanowisko, ale takie właśnie zostało wyrażone przez przedstawicieli tej partii i to przez samego Pana Korwina-Mikke, więc mamy jedną partię, która się wyłamała z tego konsensusu. Natomiast wszystkie pozostałe uznają stanowisko nauki. Uważają, że edukacja klimatyczna jest niezbędna i trzeba ją wprowadzić na wszystkich poziomach edukacji. My już zaczęliśmy z dyrektorami szkół wyższych, ponieważ uniwersytety w ramach autonomii mogą edukację klimatyczną wprowadzić od zaraz i niektóre z uczelni już to robią.

Czy da się w miarę szybko pomóc naszej planecie? Czy może jednak zważywszy na to, że jest nas po prostu coraz więcej, to nie da się skoordynować tych działań na tyle, żeby realnie i szybko pomóc Ziemi?

Da się. Można to zrobić zarówno na poziomie regulacyjnym, stąd wspomniane przeze mnie szczyty klimatyczne, gdzie ustalamy cele redukcyjne dla poszczególnych państw, a później pilnujemy, czy wywiązują się z nich. Można oczywiście podejmować działania, chociażby deforestacyjne, czyli dbać o to, żeby nie wycinać lasów deszczowych, a tam gdzie zostały wycięte, posadzić je. To jest przykładowo jedno z głównych osiągnięć szczytu klimatycznego w Glasgow, które był w zeszłym roku. Udało się również uzgodnić, po raz pierwszy w historii człowiek o tym zdecydował, że bedziemy odchodzić od wydobycia i spalania węgla. Klimatyczna rewolucja przemysłowa to, co nas czeka, czyli przestawienie ludzkości na pozyskiwanie energii z wiatru, słońca i innych źródeł energii. A przypomnę, że jest o co walczyć, bo na dzisiaj, globalne gniazdko elektryczne to jest 81 proc. energii z ropy, węgla, gazu, 7 proc. to jest energetyka jądrowa, niecałe 12 proc. to są odnawialne źródła energii. Czyli jesteśmy w głębokiej pułapce uzależnienia od paliw kopalnych, jako ludzkość i jako cywilizacja człowieka.

Kiedyś pewien polityk PiS-u powiedział mi, że transformacja energetyczna Polski mocno się rozpędza, głównie z uwagi na presję Unii Europejskiej, ale rząd woli się tym zbyt głośno nie chwalić. Czy Polska, po cichu przechodzi tą transformację energetyczną?

Tak. Ilość kopalń i wydobycia węgla systematycznie z roku na rok spada, podobnie jak zwiększa się udział energetyki odnawialnej w polskim miksie energetycznym. Tyle tylko, że to tempo mogłoby być znacznie szybsze. Na początku audycji wspomniał Pan, że doradzam poszczególnym rządom, taka rola ONZ, my współpracujemy z rządem, czy opozycją parlamentarną i pozaparlamentarną. Zawsze prosimy polityków o to, żeby przyspieszyli te działanie, ponieważ zachowawczość nikomu nie służy.

Dlaczego się o tym nie mówi? Dlaczego jest to temat tabu?

Gdybyśmy wiedzieli o tym, że Polska wypłaca kilka miliardów złotych co roku na odszkodowania dla rolników z powodu suszy, a mogłaby te pieniądze zainwestować w system zbiorników retencyjnych mokrych, dysfunkcyjnych, które zbierają deszczówkę, to bylibyśmy w kompletnie innym miejscu, jeśli chodzi o kryzys wodny w Polsce. Brak świadomości społecznej na ten temat powoduje, że politycy wykazują bezczynność i wolą zajmować się wydatkami na innych polach, a odszkodowania płacą, czyli płacimy my wszyscy, bo to są pieniądze z kieszeni polskich podatników. Czyli brak wiedzy na temat tego, jak jest skonstruowany budżet i jego wydatki ułatwia politykom dokonywanie autonomicznych decyzji, niekiedy wykazując się brakiem gospodarności, że można byłoby kompletnie inaczej zarządzić, chociażby zarządzaniem wodą w Polsce. Przykład dramatu na Odrze jest jednym z lepszych, czyli wciąż w Polsce, pomimo tych naszych oczekiwań i próśb do polityków, nie mamy systemu wczesnego ostrzegania na polskich rzekach przed zanieczyszczeniami, co świetnie widać na przykładzie dramatu odrzańskiego.

Wróćmy do Odry, bo zdaje się że to jest problem znacznie szerszy. To znaczy, przy okazji omawiania katastrofy ekologicznej na Odrze, wiele osób zaczęło mówić, że w ich mieście też są fabryki, które wypuszczają do rzek ścieki, odpady i przymyka się na to oko. Samorząd często przymyka oko, instytucje, które powinny kontrolować przymykają oko. Czy Odra to jest wierzchołek patologii?

To jest wierzchołek góry lodowej. Mamy w ramach mojego biura program antykorupcyjny, który ma kilka obszarów. Jednym z najciekawszych jest program przeciwdziałania szarej strefie, czyli tam gdzie działają mafie gospodarcze, gdzie biznes ma w nosie przestrzeganie prawa, a przy okazji też ochronę przyrody i zrzuty ścieków do rzek. Bardzo rzadkie przykłady kontroli i też bardzo niskie mandaty, wystawiane przez inspekcję ochrony środowiska. To dla mnie oznacza słabe państwo i brak sprawnych struktur. Dajemy sobie, przepraszam za sformułowanie, ale pokazywać środkowy palec w kontekście ochrony przyrody. Mówię o przedstawicielach sektora prywatnego, którzy dokonują tego rodzaju haniebnych działań i uznają, że jest to normalne, że działalność biznesowa może się sprowadzać do zrzucania ścieków do rzek, ponieważ nikt tego nie kontroluje. Mandaty są bardzo niskie, więc robią to dalej. To jest absolutnie haniebne i nieetyczne. Nie powinno się tak robić.

Czy myśli pan, że to, co teraz dzieje się na Odrze coś zmieni? Czy to, co premier Morawiecki zapowiada, to będzie ten taki bat, który faktycznie ujarzmi tych biznesmenów?

Powiem panu, co teraz zrobi moja instytucja. W październiku na PRECOPie, który będzie 18,19 października w Katowicach opracujemy z naszą radą klimatyczną, z ponad 60 najlepszymi naukowcami w Polsce dokładną analizę, co powinno być zrobione i jak powinien wyglądać system wczesnego ostrzegania na polskich rzekach. Zrobimy tzw. barometr rekomendacji. Zwrócimy się do rządu, żeby ocenił, jak przysypać te wszystkie dziury, braki i też dofinansować, chociażby inspektorów ochrony środowiska. Wreszcie będziemy liczyli na to, że zainteresowanie mediów nie spadnie do października tym tematem. I teraz do Pana redaktora apel, żebyście państwo jako dziennikarze, nie zapomnieli o tej kwestii, bo jeżeli my będziemy mieć po swojej stronie siłę mediów, które będą dopytywać do upadłego stronę rządową, dlaczego nic się nie dzieje, albo niewiele się dzieje, no to wtedy będziemy mieć z państwa strony tak duże wsparcie, że uda się pewne reformy przeprowadzić. Jeżeli natomiast będzie cisza, czyli nie będzie zainteresowania tym tematem po paru miesiącach - a jak Pan dobrze wie, najczęściej tak jest, że po prostu pewne tematy się ogrywają i przestają być medialnie ciekawe. No to mamy problem, bo trochę na to zawsze czeka polityk, żeby wszystko przycichło i można wrócić do starej praktyki działania, czyli niekiedy nic nie robienia. I to jest największy problem osób, czy instytucji takich jak nasza, gdzie musimy się mierzyć z wyzwaniami często długofalowymi, które wymagają długofalowych reform. I uwaga odpowiedzialnych odważnych polityków, którzy biorą na siebie ciężar przeprowadzenia tych wszystkich działań, które nie zawsze przysparzają im wyborców, bo są po prostu wymagające i trudne. Na tym polega odpowiedzialność w polityce. Natomiast drugą rzeczą w polityce, która jest niezbędna, to jest mówienie ludziom prawdy, prawdy o katastrofie i o tym jakie były jej przyczyny. Takie rzeczy po naszej stronie będą się działy, czyli analiza, dokładna propozycja, rekomendacje, jak powinien być finansowany system ochrony rzek przed zniszczeniami. Zobaczymy, na ile uda się wdrożyć ten system. Zapraszam w październiku na PRECOP - 18, 19 października, gdzie będziemy o tym rozmawiać, a w dalszej perspektywie będziemy tego tematu pilnować, informując na bieżąco media gdzie jesteśmy z konsekwencjami dramatu ekologicznego na Odrze i nie tylko. Przecież mamy też inne rzeki, gdzie są doniesienia o zniszczeniach i jak możemy to zmienić.

Po jeszcze więcej informacji odsyłamy Was do naszego internetowego Radia RMF24

Słuchajcie online już teraz!

Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.