"Wszystkie tony sugerują, że rządzący są w wielkich kłopotach, a to jest silny czynnik mobilizujący po stronie opozycji. Wyborcy nie obawiają się tego, czy Ziobro pójdzie za kratki czy nie, a przynajmniej większość z nich. A na pewno nie ci, którzy zapewniali sukces, którzy byli nowymi wyborcami PiS w 2019 roku, którzy przede wszystkim robili to z powodów ekonomicznych" - mówił w Radiu RMF24 w rozmowie z Tomaszem Terlikowskim prof. Jarosław Flis, politolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego.
Tomasz Terlikowski: Zaczniemy od pytania - czy koalicja Zjednoczonej Prawicy się chwieje? Czy te wszystkie wydarzenia z ostatnich dni, czyli przepadnięcie ustawy o notariatach zgłoszonej przez Solidarną Polskę, potem zgłoszenie poprawki przez Antoniego Macierewicza, która zniszczyła porozumienie w sprawie uchwały o uznaniu Rosji za państwo wspierające terroryzm, to jest dowód na to, że coś się w tej maszynce PiS-owskiej zacięło i tak naprawdę najbliższe wydarzenia przestają być tak przewidywalne, jak były jeszcze kilka miesięcy temu.?
Prof. Jarosław Flis: Ona się popsuła dwa lata temu, kiedy klub PiS utracił większość w Sejmie i opiera się na tzw. planktonie i różnych przypadkowych konfiguracjach wątpliwej czasami jakości, jak poseł Łukasz Mejza. I ten proces się nasila. to zaufanie wewnętrzne po wyrzuceniu Jarosława Gowina nie zaczęło wcale przerastać, tylko zaczęło korodować coraz bardziej i im bliżej wyborów, tym jest z tym gorzej. To nie jest pierwszy taki przypadek w polskiej polityce. Podobnie było w SLD w kadencji 2001-2005. No i ten poziom napięcia pomiędzy Morawieckim, a Ziobro, który gdzieś tam był widoczny już w pierwszej kadencji teraz już jest zupełnie otwartą krytyką i wzajemnymi podchodami. Oczywiście opozycja robi tam trochę, żeby to scementować ten układ, ale jak to już robiła wielokrotnie wcześniej, ale chyba to nie pomoże.
Zadałbym jeszcze pytanie o koalicję, bo za chwilę będzie głosowane wotum nieufności dla Zbigniewa Ziobro. Czy on może liczyć na to, że to wotum zaufania otrzyma? Czy też powinien się jednak obawiać, że jacyś posłowie Prawa i Sprawiedliwości wezmą karty, zapatrzą się na jakiś mecz, albo będą musieli nagle wybiec w jakiejś pilnej sprawie do toalety?
Na pewno jest to znacznie bardziej prawdopodobne niż to było dwa lata temu, aczkolwiek chyba bym tego nie przeceniał. Tutaj jednak w parlamencie jest jednak tak, że ta niechęć do drugiej strony jest solidnym spoiwem, więc gdyby nie to koło ratunkowe, to kto wie, co by się tam już działo w międzyczasie. Ale jeśli ktoś by odwołał Ziobrę, to raczej nie na wniosek opozycji, tylko gdyby już oczywiście reszta PiS-u miała go serdecznie dosyć, to wtedy to się może zdarzyć. Natomiast raczej tego typu manewr odsuwa. Ale być może ten poziom napięcia jest już tak duży, że to że to się wymknie spod kontroli. Tego się wykluczyć nie da i po tych ostatnich wydarzeniach są takie sygnały, ale raczej bym się spodziewał, że to jeszcze nie będzie koniec Ziobry w rządzie.
Ale z drugiej strony mamy takie sygnały płynące od samego Jarosława Kaczyńskiego, który mówi "no nie możemy wprowadzić ustawę o sędziach pokoju", czyli tej najważniejszej dla ruchu Kukiza. Ale w związku z tym nie możemy liczyć na to, że ta większość dla Ziobry będzie. Jeszcze dodatkowo Kaczyński powiedział, że nie możemy tego uchwalić, bo to wynika ze sprzeciwu Ziobry.
To są cały czas takie podchody, takie bonsai, które prezes Kaczyński od lat próbuje robić, żeby nikt nam za bardzo nie wyrósł. Widać, że wszyscy są trochę tym poharatani, pomęczeni. I to też ma swoje ograniczenia, bo ileż razy można straszyć, że to może się nie udać? Jest "sprawdzam". Zobaczymy. Na pewno sam fakt, że do tego dochodzi jest sygnałem, że jest coś bardzo złego w koalicji. Normalnie takie rzeczy są wyśmiewane i raczej są dowodem bezsilności opozycji. A to, że w ogóle o tym się rozmawia to świadczy o narastającym kryzysie.
Zaczął pan profesor mówić o tym, że opozycja bardzo spaja PiS. Te groźby, że wszyscy staną przed sądem, że rozpocznie się rozliczanie bardzo ostre. Zresztą sam Jarosław Kaczyński o tym mówił w czasie spotkań z wyborcami, że właśnie tego typu zapowiedzi powinny spajać koalicję i powinny przede wszystkim zmobilizować wyborców, żeby oni poszli do wyborów i uniemożliwili radykalną zemstę, jaką sugeruje Jarosław Kaczyński. Ale takie tony słychać też wypowiedziach polityków opozycji.
Z tymże te wszystkie tony raczej sugerują, że teraz władza jest w wielkich kłopotach, a to jest znacznie silniejszy czynnik mobilizujący po stronie opozycji i demobilizujący po stronie rządzących. Wyborcy się nie obawiają tego, czy Ziobro pójdzie za kratki, czy nie pójdzie za kratki. A przynajmniej większość z nich, na pewno nie ci, którzy zapewniali sukces PiS, którzy byli nowymi wyborcami w 2019 roku, którzy przede wszystkim robili to z powodów ekonomicznych, z powodu tej troski o codzienne codzienne sprawy. Widać, że partia rządząca głównie się troszczy o swoją spójność, o to, co zrobić z subtelnością w kontaktach z Unią Europejską. I to jest jej główny problem. Zajęta jest sama sobą i dlatego ci wyborcy, tacy zupełnie najbiedniejsi, na których mogłoby to działać, to nie oni przesądzają o wyniku wyborów, oni zapewniają przeżycie. Są też takie głosy, że cała ta argumentacja Kaczyńskiego - jeśli w ogóle ma jakikolwiek cel, a nie jest takim swobodnym strumieniem świadomości - to ona przede wszystkim jest strategią na przeżycie. To znaczy, żeby zbudować tę arkę, żeby nie doszło do jakiegoś rozpadu po utracie władzy, a nie po to, żeby obronić tą władzę, bo to jest coraz trudniej wyobrażać wydarzenia.
No ale skoro jest tak źle - bo rzeczywiście widzimy pewną dezintegrację, widzimy brak pomysłu na to, co dalej, widzimy zamieszanie w koalicji - to dlaczego wciąż to jest jednak cały czas pierwsza partia w sondażach? I dlaczego wiele wskazuje na to - oczywiście trudno wyrokować, co będzie za rok - że wbrew pozorom, wcale tak bardzo PiS-owi się nie pogarsza, chociaż szału nie ma, a opozycji tak bardzo się nie polepsza.
I to wystarczy. My przeżyliśmy w polskiej polityce trzy "tsunami", czyli takie sytuacje, kiedy partia premiera w kończącej się kadencji nie weszła do Sejmu. I teraz wszyscy sobie wyobrażają, że następuje zmiana władzy i tak też to musi wyglądać. Ale przecież zmiana w 2015 roku tak nie wyglądała. Łączny wynik Nowoczesnej, Platformy i PSL-u był większy niż wynik PiS-u. Tylko, że doszło do takiego rozbicia. Przy obecnych sondażach PiS ma mniej niż 200 mandatów. To jest średnia z sondażu z ostatnich ładnych paru miesięcy. Cały czas to się utrzymuje i to oznacza absolutnie pewne oddanie władzy. Socjaldemokraci w Szwecji też byli największą partią, i co z tego? Tak samo było z centroprawicą w Portugalii w 2015 roku. To wyobrażenie, że największa partia będzie zwycięzcą wyborów to jest pewne uproszczenie, które może być może być mylące. Jak widzimy, to co się stało w sejmikach w 2018 roku, to też PiS był największą partią, miał 35 procent. I co z tego, skoro nie zdobył większości w nawet w połowie województw? W zasadzie w większości, poza tym jednym przypadkiem Śląska znanym powszechnie, to w tych województwach jak Wielkopolska, kujawsko-pomorskie czy warmińsko-mazurskie, to tam wszędzie doszło do porozumień partii opozycyjnych bez żadnych wewnętrznych konfliktów, nawet z mniejszymi konfliktami, niż PiS miał na Podlasiu, czy na Dolnym Śląsku. Stąd wyobrażenie, że to musi być jedna partia, która pokona PiS... To jest trudne. Elektorat przeciwny PiS-owi jest znacznie bardziej zróżnicowany, niż elektorat PiS-u. I nie ma powodu, żeby tam powstało jedno ugrupowanie. Wymagałoby to jakiegoś wielkiego talentu. Na razie takiego talentu nie widać.
Słuchajcie online już teraz!
Radio RMF24 na bieżąco informuje o wszystkich najważniejszych wydarzeniach w Polsce, Europie i na świecie.
