Barbarzyństwo hitlerowskich najeźdźców na Polskę nigdy nie zostało przez Niemcy odkupione.
Ekspert spraw międzynarodowych dr Grzegorz Kostrzewa Zorbas dokonał ważnego odkrycia.
Reparacje wojenne za lata 1939-45 to wciąż otwarta sprawa w stosunkach Warszawa-Berlin.
Legendą miejską, zwykłym kłamstwem jest powtarzana od lat wiadomość jeszcze z czasów PRL.
Informacja, jakoby Polska (Rzeczpospolita Ludowa) kiedykolwiek zrzekła się tych roszczeń to mit.
Niemcy powinni wyrównać nam (same tylko materialne) straty na kwotę 845 miliardów dolarów.
Innymi słowy, są Polsce winni w przeliczeniu 3 062 346 953 576 złotych, czyli grubo ponad 3 biliony.
Berlin wciąż traktowany jest przez rząd w Warszawie jak jakaś święta krowa, nietykalny sojusznik.
Intrygi geopolityczne na linii Niemcy-Rosja nigdy nie spotykają się z adekwatną odpowiedzią III RP.
Lista antypolskich działań naszego rzekomego partnera jest bardzo długa: i w polityce, i gospodarce.
Imperialna niemiecka strategia pod egidą Unii Europejskiej prowadzi do zwasalizowania Polski.
Odpowiedzią "naszych" polityków rządzących jest całkowita spolegliwość, tchórzostwo i strach.
Nawet nieśmiałe aluzje Jarosława Kaczyńskiego do przeszłości Angeli Merkel wywołały histerię.
Kiedy przeczytałem informację, że niemieckie ministerstwo finansów uznało wszelkie roszczenia finansowe Grecji wynikające z II wojny światowej za bezzasadne, postanowiłem zainteresować się głębiej tym tematem. Od razu przyznam, że kibicuję Grekom. Cieszę się, że kolejny kraj w Europie zdominowanej przez Niemcy pokazał, że duch w tłamszonych narodach nie ginie. Grecka izba rozrachunkowa wyliczyła, że Berlin jest winien Grekom 11 miliardów euro za przymusową pożyczkę.
Wyliczone w Grecji 11 miliardów euro to tylko minimalna dzisiejsza wartość "pożyczki" dla III Rzeszy. Grecka opozycja - która wkrótce prawdopodobnie przejmie władzę - osobno liczy straty i zniszczenia z całej wojny, wyższe o rząd wielkości - napisał w SMS-ie do mnie dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas. Dzień wcześniej zaprosiłem do studia tego eksperta, publicystę tygodnika "wSIECI", bo pamiętam jego ubiegłoroczny sensacyjny artykuł, w którym zaprezentował wyniki kwerendy w archiwach ONZ.
Bogdan Zalewski: Pan zajął się parę miesięcy temu rzekomym zrzeczeniem się przez Polskę, a właściwie PRL, reparacji wojennych od Niemiec jeszcze w latach 50. Proszę przypomnieć, co wynika z pana badań, jakie sumy wchodzą tutaj w grę?
Dr Grzegorz Kostrzewa-Zorbas: Wchodzą w grę bardzo wysokie sumy w przeliczeniu na dzisiejszą wartość pieniądza. Są to sumy wyliczone zaraz po II wojnie światowej przez Biuro Odszkodowań Wojennych, oficjalnie w tym celu stworzone, zanim jeszcze zapanował całkowity komunizm w Polsce i zanim nastąpiła utrata wiarygodności przez instytucje publiczne. W przeliczeniu na kurs z zeszłego roku byłoby to około 845 miliardów dolarów amerykańskich.
To jest jakaś zupełnie niewyobrażalna kwota.
Wyobrażalna. Tak wynika z podsumowania niekompletnego, niedoskonałego i na pewno zaniżonego strat czysto materialnych, jakie Polska poniosła w rezultacie okupacji niemieckiej i niemieckich działań wojennych na tych terytoriach II Rzeczypospolitej, które weszły w skład Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Przy czym, gdy te wyliczenia robiono, to jeszcze nie istniała PRL. Uważano, że została odtworzona ciągłość II Rzeczypospolitej. Gdyby doliczyć straty wśród ludności i gdyby zastosować nowoczesną, dziś obowiązującą metodę przypisywania wartości ekonomicznej do życia ludzkiego, to wtedy ta suma by się jeszcze zwielokrotniła. Co najmniej milion dolarów dzisiejszych należałoby się za każdego obywatela II RP zabitego przez Niemców podczas II wojny światowej. A było to ponad 5,5 miliona ludzi. Ta liczba razy milion dolarów oznaczałaby, że straty czysto materialne to wręcz drobna część całych szkód i zniszczeń, jakie wyrządziły Niemcy, za co nigdy Polsce nie zapłaciły.
Drobną częścią tej naszej sumy jest kwota, którą teraz podnoszą Grecy - 11 miliardów euro. Ale Grecy o to walczą. Dlaczego polski rząd właściwie nic w tej sprawie nie robi? Chyba, że robi - może coś pan wie?
O ile wiem, niestety nic nie robi, chyba że w ramach tajnej dyplomacji, ale bardzo wątpię, ponieważ minister spraw zagranicznych stwierdził, że nie ma sprawy. Stwierdził tak publicznie. Po raz pierwszy sprawa została podniesiona na forum międzynarodowym w rezultacie mojego artykułu - pytanie o odszkodowania zadano na pierwszej wspólnej konferencji prasowej premier Ewy Kopacz i kanclerz Angeli Merkel w Berlinie jesienią zeszłego roku. I w przeciwieństwie do reakcji niemieckich na roszczenia greckie - Grecja jest najwyraźniej nie tak poważnie traktowana jak Polska - kanclerz Merkel oprócz zaskoczenia objawiła ostrożność. Stwierdziła, że o ile wie, odszkodowania nie są teraz przedmiotem żadnych rozmów. To jest wysoki stopień ostrożności. Zaś premier Kopacz poszła dalej stwierdzając, że w przyszłości w rozmowach międzyrządowych sprawa może zostać podniesiona przez Polskę. Nie, że na pewno, ale że być może.
Co znaczą takie słowa w języku dyplomacji?
Oznaczają otwartą opcję i mam nadzieję, że jeżeli nie teraz i nie wkrótce, to w ciągu trochę dłuższego czasu, miesięcy na przykład - oby nie całych lat - Polska wreszcie podniesie sprawę śmiało i głośno. Bo na to zasługuje, bo zniszczenia i straty, które III Rzesza zadała Polsce podczas II wojny światowej, są w proporcji do zasobów kraju, zasobów ówczesnej Polski, największymi w historii - w całej historii, którą da się zmierzyć. Takiej, która jest dostatecznie udokumentowana, by można było robić choćby przybliżone wyliczenia. Zatem Polska ucierpiała najbardziej spośród wszystkich państw i narodów świata w czasach nowożytnych i ma prawo dopominać się za to odszkodowania.
Jeżeli ta sprawa jest tak bezprecedensowa, to na jakiej zasadzie szef naszej dyplomacji ("naszej"? - tutaj stawiam znak zapytania) Grzegorz Schetyna mówi, że nie ma sprawy? W czyim interesie działa polski MSZ?
Nie wiem tego. Być może bezpośrednim, technicznym powodem jest rzekome istnienie dokumentów, w których PRL zrzekła się odszkodowań. Ja ten mit obaliłem, w szczególności zadając wprost pytanie zastępcy sekretarza generalnego ONZ do spraw prawnych. Ten zastępca pełni funkcję w imieniu sekretarza generalnego, depozytariusza wszystkich traktatów i dokumentów międzynarodowych zbliżonych do traktatów, o statusie podobnym do traktatów. Zatem zapytałem, czy dokument, w którym PRL zrzekła się odszkodowań, istnieje, czy jest w archiwach ONZ? I dostałem odpowiedź oficjalną: nie, nie istnieje, nie ma takiego dokumentu...
Ani w archiwach, ani w bibliotece, prawda?
...ani w rejestrze oficjalnych dokumentów, ani nawet w luźniejszym zbiorze w bibliotece.
A MSZ w Warszawie stwierdziło, że w 1969 roku wydano oficjalny dokument, potwierdzający wcześniejsze ustne deklaracje władz PRL, w sprawie zrzeczenia się reparacji wojennych od Niemiec. Tylko że MSZ nie znało nawet daty dziennej, tylko rok powstania tego dokumentu.
Nie dziwię się, dlatego że takiego dokumentu nie ma. I to jest zmyślenie, to jest nieprawda.
Przepraszam za emocjonalną wypowiedź, ale to się w głowie nie mieści, że polski MSZ może kłamać w tej sprawie.
Tak, ja też tego nie rozumiem. Zrozumiałbym w pewnym sensie, dlaczego PRL-owski MSZ kłamał, bo PRL nie była państwem faktycznie suwerennym, jedynie formalnie. Dziś nie ma żadnego powodu, aby Polska dyplomacja kłamała. Początkowo twierdzono, że już w 1953 roku Polska zrzekła się na piśmie odszkodowań. Takiego dokumentu też nie ma w archiwach niemieckiej dyplomacji. W szczególności w archiwum, które po MSZ Niemiec Wschodnich odziedziczyły zjednoczone Niemcy. Nigdy nie było żadnej noty dyplomatycznej, oficjalnego dokumentu. Żaden ślad nie istnieje ani po stronie niemieckiej, ani po stronie polskiej.
A może to jest dowód na to, że III RP jest po prostu kontynuatorką PRL-u?
W tej sprawie polska dyplomacja, polskie MSZ i wyższe władze państwowe powinny jak najszybciej zmierzyć się z nową rzeczywistością, w tym z nowymi odkryciami, z weryfikacją historycznego mitu, takiej legendy miejskiej, tyle że rozpowszechnianej od góry, jakoby Polska w 1953 roku zrzekła się odszkodowań od Niemiec, a w 1969 roku to zrzeczenie zarejestrowano w ONZ, co jest warunkiem koniecznym skuteczności prawnej. Jedno i drugie to nieprawda, przy czym kłamstwo dotyczące roku 1969 roku jest szczególnie jaskrawe. Ten dokument został całkowicie zmyślony. W 1953 roku rzeczywiście powstała uchwała Rady Ministrów, bardzo dziwna, z jednym podpisem Bolesława Bieruta, ówczesnego premiera. Powstał, dokładnie mówiąc, protokół posiedzenia. Po czym powstał tekst uchwały w formie oświadczenia o zrzeczeniu się odszkodowań, ale nie precyzował, czy od Niemiec Wschodnich, od Niemieckiej Republiki Demokratycznej - jedynego państwa niemieckiego przez Polskę wtedy uznawanego- czy od całych Niemiec. Ale najważniejsze, że ta uchwała w formie oświadczenia jest w ogóle niepodpisana. To jest świstek papieru bez żadnej wartości, który mógł być równie dobrze wyprodukowany wcześniej albo później i niekoniecznie w Warszawie. Nie ma żadnych oficjalnych dokumentów o zakomunikowaniu przez PRL żadnemu państwu niemieckiemu zrzeczenia się odszkodowań, zaś rzekome zarejestrowanie tego zrzeczenia z wielkim i dziwnym opóźnieniem w roku 1969 zostało całkowicie zmyślone. Dzisiejszy MSZ Polski nie powinien udawać, że te rzekome fakty z głębi historii PRL-u miały miejsce. Powinien stanąć na gruncie prawdy i przystąpić do działania, to znaczy zgłosić roszczenia najpierw w drodze dyplomatycznych, dwustronnych kontaktów, wymiany dokumentów i negocjacji dyplomatycznych z Niemcami, a jeżeli to nie wystarczy, to w drodze pozwu do Międzynarodowego Trybunału Sprawiedliwości w Hadze.
Mnie się w głowie nie mieści, jak dyplomacja suwerennego państwa może się w ogóle zrzec takiego poważnego instrumentu, jaki ma w ręce. W grę wchodzą ogromne sumy, nawet jeżeli to będzie tylko straszak. Przecież to można wykorzystywać w negocjacjach z Niemcami. Tak sobie pomyślałem, że jeżeli Niemcy sprzeciwiają się rozmieszczeniu w Polsce stałych baz NATO, to wtedy można im to wyciągnąć i powiedzieć: "Dobrze, jeżeli wy macie układ z Rosją tego typu, to my wyciągamy taki oto argument na stół negocjacyjny".
Oczywiście, a przy tym wyciąganie pieniędzy też nie jest nierealistyczne. Ja zrobiłem całą serię porównań. Weźmy na przykład odszkodowania zapłacone przez Japonię ofiarom jej agresji podczas II wojny światowej, która w Azji Wschodniej zaczęła się wcześniej niż w Europie. Te odszkodowania mają dzisiejszą wartość ponad 900 miliardów dolarów,czyli wyższą niż pieniądze, które Polsce należą się od Niemiec, według wyliczenia dokonanego zaraz po wojnie. Japonia spłaciła blisko bilion dolarów amerykańskich - w innej epoce, gdy była na początku, w latach 50. jeszcze zrujnowana, w tym bombami atomowymi, a potem dopiero na dorobku, odbudowywała się i rozwijała w latach 60. i wczesnych 70. Spłaciła to wszystko do centa, co ani nie przeszkodziło Japonii w odbudowie i rozwoju, ani osiągnięciu statusu jednej z największych potęg ekonomicznych świata - i to w całej jego historii, statusu kraju nowoczesnego, o niezwykle wysokim poziomie życia, wysokiej jakości życia. Gdyby Niemcy spłaciły to, co należy się Polsce, również by nie zbankrutowały, nie spotkałaby ich żadna katastrofa. A są jeszcze inne przykłady wyliczeń: np. odszkodowanie, jakie wciąż jeszcze spłaca Irak. Spłaca - mimo zmiany rządu, obalenia reżimu Saddama Husajna. Teraz jest tam rząd mniej więcej demokratyczny, a jednak społeczność międzynarodowa żąda już od nowego Iraku spłaty odszkodowań za agresję na Kuwejt i okupację Kuwejtu w latach 1990-91. To jest również co do centa spłacane i gdyby przeliczyć według wielkości gospodarki niemieckiej, to suma irackich odszkodowań wynosiłaby dużo więcej, bo ponad bilion dolarów amerykańskich. Tak że te 845 miliardów to nie jest nic nierealistycznego. Podobne sumy odszkodowań były spłacane i są nadal spłacane.
Co więcej, Niemcy spłaciły odszkodowania wojenne państwom Zachodniej Europy. Pan to przypomniał w swojej zeszłorocznej publikacji w tygodniku "wSIECI".
Tak, z różnymi ulgami wynikającymi głównie z tego, że Niemcy były potrzebne jako sojusznik i niemiecka gospodarka była potrzebna jako jedno ze źródeł m.in. materiałów wojennych w czasie zimnej wojny. Niemcy spłaciły jednak dużo, bardzo dużo i też im nie przeszkodziło to wcale w odbudowie, rozwoju i staniu się największą potęgą gospodarczą jak Europa długa i szeroka. Jest jeszcze kilka elementów mitu, na które warto zwrócić uwagę: np. jakoby traktat zjednoczeniowy Niemiec, tzw. "Traktat 2+4", zamknął ostatecznie wszystkie sprawy wynikające z II wojny światowej, w tym sprawy odszkodowań. Nic podobnego, nie ma w tym traktacie ani słowa o odszkodowaniach. Ten traktat ich nie reguluje. Już po zawarciu i wejściu w życie tego traktatu Niemcy płaciły wielkie odszkodowania m.in. Polakom, tylko że traktowanym indywidualnie, np. za pracę przymusową czy też Izraelowi, Żydom w diasporze i organizacjom żydowskim za kolejne elementy Holokaustu oraz różnego rodzaju wyzysku, represji i przymusu z II wojny światowej. Okazuje się, że traktat zjednoczeniowy nie jest tu wcale przeszkodą. Pojawia się też argument, że przecież Polska otrzymała duże terytoria poniemieckie, polskie ziemie zachodnie i północne - ale one zostały przyznane Polsce z zupełnie innego tytułu, nie jako odszkodowania za II wojnę światową, a jako odszkodowania za utracone ziemie na wschodzie - prawie połowę terytorium II Rzeczypospolitej. Niemcy nie mogą zgłaszać dziś żadnych roszczeń terytorialnych wobec Polski ani nikogo innego, ponieważ to właśnie byłoby sprzeczne z traktatem zjednoczeniowym "2+4".
Bardzo dziękuję Panu za tę rozmowę.
