„Żyjemy w świecie kultury zachodu, mamy pewne wartości i jeśli komuś się nie udowodni, że prowadzi działalność terrorystyczną, to taka osoba jest niewinna. Chociaż wiemy, że prawdopodobnie się tym zajmuje” – mówi gość „Dania do Myślenia” w RMF Classic, były szef antyterrorystów z Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie. Jak uchronić się przed tym, co zapowiada Państwo Islamskie? Zdaniem eksperta „muszą pójść większe środki finansowe na działalność służb specjalnych”. „11 września pokazał, że FBI nie było dofinansowane i to samo dzieje się w krajach Europy Zachodniej” – uważa Jałoszyński. Dodaje, że możliwość pozyskania fałszywych dokumentów, tożsamości przez migrantów są tak duże, że należy ukierunkować działania służb na to, żeby wyłapywać tego typu ludzi i ich identyfikować. „Jeżeli uchodźcy odmawiają pobrania odcisków palców, to powinien być od razu sygnał, żeby taką osobę deportować. Trudno” – mówi gość RMF Classic. „Ten, który się broni jest w gorszej sytuacji niż ten, który atakuje” – podsumowuje Kuba Jałoszyński.
Tomasz Skory: Kiedy rozmawialiśmy w listopadzie, po serii zamachów w Paryżu, pan zapowiadał, że złapanie zamachowców może potrwać nawet kilka miesięcy. Ja wtedy nie dowierzałem, ale jak się okazało, miał pan rację ze służbami wywiadowczymi. W związku z tym, jest gorzej niż sądziliśmy pół roku temu, czy terroryści są po prostu sprawniejsi, niż się służbom zdawało?
Prof. Kuba Jałoszyński: Poszukiwanie osób, które się ukrywają, nie jest takie łatwe, bo wiadomo, że te osoby mają świadomość tego, że są poszukiwane i robią wszystko - co jest logiczne - żeby nie zostać schwytanym. Nie zgadzam się z taką tezą, że aktywność służb, w tym wypadku belgijskich, była mizerna - jak to się określa - czy dość infantylna. Myślę, że te służby pracowały na najwyższych obrotach i efektem było piątkowe zatrzymanie tego poszukiwanego terrorysty.
Pytam, bo Salah Abdeslam, człowiek, którego zatrzymanie prawdopodobnie przyspieszyło zamachy w Brukseli - o nim mówimy - już wtedy w listopadzie został zatrzymany kilka godzin po zamachach w Paryżu. Wtedy go jednak tylko przesłuchano, wylegitymowano, został wypuszczony mimo, że właśnie go szukano, bo on był mózgiem tego zamachu. To fatalnie świadczy o służbach francuskich tym razem.
Rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce, ale do końca nie znam okoliczności. Mogło być tak, że ten błąd był na łączach, na tym przepływie informacji. Rzeczywiście zatrzymano osobę, natomiast być może on się nie wyświetlił, że jest poszukiwany, dlatego go wypuszczono. W tych informacjach, które do nas dopływają poprzez media oczywiście, wydaje się, że określenie go jako mózg operacji jest przesadą, że on raczej był logistykiem, który przygotowywał stronę organizacyjną tych zamachów. Zresztą miał być jednym z samobójców z tego, co zeznał i miał się wysadzić na stadionie, ale prawdopodobnie stchórzył.
Czy rzeczywiście jest tak, że nawet przy ewidentnych podejrzeniach o terroryzm, służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, najpierw muszą gromadzić dowody, mówiąc kolokwialnie - mieć coś na podejrzanego - żeby w ogóle dalej cokolwiek z nim robić i dopiero wtedy go zatrzymywać, przesłuchiwać i tak dalej? To jest mocno nieefektywne.
Tak niestety jest. Żyjemy w krajach, państwach kultury Zachodu i opieramy działalność instytucji państwa o prawo i jeżeli służby specjalne, policja, czy w ogóle organy ścigania nie mają twardych dowodów na działalność, jakąkolwiek działalność przestępczą, taka osoba nie może być zatrzymywana prewencyjnie, jak to jeszcze miało miejsce ponad 25 lat temu.
Rozumiem, że wypuszczając takiego gościa, możemy się spodziewać, że chodzi o rozpracowanie całej siatki jego kontaktów, umieszczenie w niej szpicli, taką nieustanną grę o zdobywanie informacji. Dlaczego takie rozwiązanie najprostsze - wyłapanie, izolowanie, deportowanie tych ludzi - nie wchodzi w grę?
Powtórzę to, co powiedziałem. Żyjemy w świecie kultury Zachodu, mamy pewne wartości, te wartości to jest przestrzeganie litery prawa i jeżeli komuś się nie udowodni, że prowadzi działalność terrorystyczną, czy jakąkolwiek przestępczą, to osoba jest niewinna. Chociaż wiemy, że prawdopodobnie się tym zajmuje, ale samo podejrzenie, to jeszcze za mało.
A propos tego co wiemy, wiemy też, że prawdopodobnie, nawet jeśli ich deportujemy, to wrócą, jako uchodźcy na przykład z nowymi tożsamościami, bo liczymy się z tym, że nasz system jest ułomny. W ten sposób kręcimy sobie bicz na siebie samych.
Nie liczymy się, że system jest ułomny, bo raczej jest wiara, że jest szczelny, natomiast możliwości w tej chwili pozyskania tych fałszywych dokumentów, fałszywej tożsamości są tak duże, że rzeczywiście należy tutaj ukierunkować działania służb na to, aby wyłapywać tego typu ludzi, aby ich identyfikować. Na przykład, jeżeli uchodźcy, którzy przybywają licznie do Europu Zachodniej, odmawiają pobrania od nich odcisków palców lub zrobienia im zdjęcia, to powinien być od razu sygnał, że taką osobę należy deportować. Trudno.
Na razie wiemy tyle o zamachowcach, ile oni sami o sobie ujawniają, czy też, co się okazało po wybuchu - jak wyglądali, jak byli uzbrojeni, z czego była zrobiona bomba, że działali w imieniu Państwa Islamskiego. Za to pojęcia nie mamy, kim są. Działa w Europie przynajmniej kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset grup, które być może w piwnicach przygotowują te bomby.
Nie wiem czy nie wiemy, kim są. Służby w dużej mierze wiedzą, natomiast rzeczywiście, bo też się pojawiła taka informacja, że tych dwóch zamachowców z Belgii, z Brukseli, było znanych policji. O.K., dobrze, byli znani policji, ale takich znanych policji osób pewnie jest tysiące i nie ma fizycznej możliwości, żeby każdego objąć inwigilacją, każdego podsłuchiwać, każdego śledzić, w stosunku do każdego prowadzić pracę operacyjną. Nie ma takiej możliwości. Robi się to selektywnie oceniając, kto bardziej lub mniej w tym momencie zagraża naszemu bezpieczeństwu. Czasami się nie trafia, niestety.
