Jeśli ufamy nauce, dlaczego nie chcemy się szczepić?

Grzegorz Jasiński: Poznaliśmy właśnie najnowsze wyniki badania State of Science Index, dotyczącego zaufania do nauki w Polsce. Nie tylko zresztą w Polsce, ale koncentrujemy się na naszym kraju. Są zupełnie dobre, zachęcające, zaufanie do naukowców deklaruje 82 proc. respondentów, do nauki w ogóle - 89 proc. Można, więc zapytać, skoro w pandemii z zaufaniem do nauki jest tak dobrze, to czemu z naszą ochotą do szczepienia jest tak źle. Jak pan myśli?

Dr hab. Andrzej W. Nowak: Tutaj warto odróżnić zaufanie dystrybuowane w całej grupie społecznej, warstwie społecznej, z widzialnością grup, które się szczepią lub które się nie szczepią. Zaczynając od anegdoty, kiedy była pierwsza faza szczepienia, jak pamiętamy, wielu z nas ochoczo pokazywało swoje karty szczepień i mówiło ten dowcip-suchar o tym, że będzie miało chip i będzie odbierało wi-fi. Ale zauważmy, że następuje też często takie "confirmation bias", że później część z nas skarżyło się na skutki poszczepienne, często to były takie grypopodobne objawy. I zauważmy, łącznie ze mną, ja też jestem obiektem tej anegdoty, ja przyszedłem szczepienie bardzo dobrze, właściwie bez żadnych skutków ubocznych i nie pochwaliłem się na Facebooku. Czyli pierwszy ważny motyw to jest widzialność i słyszalność głosów i wysiłek, który jest wkładany w promocję danego stanowiska. Trzeba zauważyć, że jeśli chodzi o ruchy antyszczepionkowe, mamy osoby, które można nazwać zawodowymi antyszczepionkowcami, które mają interes, tudzież polityczny, tudzież ekonomiczny, tudzież w złożony sposób one razem są połączone, w których owe antyszczepienne stanowisko jest silnie promowane. Mówiąc taką metaforą, jedna strona ma karnych żołnierzy, druga ewentualnie pospolite ruszenie. I to jeszcze ewentualnie. To jest ta nierównowaga zaangażowania, jakby nie mamy stałych systemowych elementów promowania szczepień. I tu jest coś co mnie jeszcze smuci. Oto przy kampanii szczepień pojawił się ten motyw, taki jak z supermarketu, że tu można np. wygrać hulajnogę. I to jest o tyle smutne, że to wprowadza do promocji szczepień element, który jak same badania wskazały, wcale nie jest dobry. W tych badaniach pokazało się, że Polacy nie za bardzo ufają nauce, o ile ona jest związana z korporacjami, ten wątek korporacyjny jest dla nich wątpliwy. Rządowy zresztą też.

Zobacz również:

W pandemii bardziej ufamy nauce

Czyli pan raczej sądzi, że loteria to niekoniecznie dobry pomysł?

Powinniśmy raczej pracować na rzecz uderzania w to, żeby wzmacniać przekonanych, czyli wzmacniania tych argumentów o współodpowiedzialności, nagradzania zaszczepionych jako odpowiedzialnych społecznie, promowania tego społecznego wymiaru szczepień, a nie loteryjnego. Bo loteryjny gra w grę indywidualistyczną. Miałeś szczęście, wygrałeś, bo się zaszczepiłeś. A cała logika, która stoi za szczepieniami, przede wszystkim, jest logiką populacyjną. I to jest jakby ten kłopot, który dzisiaj mamy w tej konfiguracji, czy ekonomicznej, czy politycznej, takiej neoliberalnej, gdzie ów wymiar społeczno-publiczny delikatnie mówiąc jest no... w poważnych kłopotach. To jest jakby to, że loteria tylko wzmaga ten zindywidualizowany stosunek do ryzyka. A powinniśmy promować ideę, że my razem działamy na rzecz zmniejszenia ryzyka, razem zyskujemy na szczepieniu się, np. możemy uruchomić przedszkola, a więc możemy też iść do pracy, możemy uruchomić szkoły, a więc możemy iść do pracy, nawet tak czysto pragmatycznie, ekonomicznie, ale z tego wspólnotowego wymiaru walki z ryzykiem. To jest jakby - moim zdaniem - kluczowa sprawa. Zauważmy, które partie silnie grają na tę panikę antyszczepienną. Tu najsilniejsza jest w Polsce Konfederacja, w której interesie ekonomicznym jest promowanie takiego niesolidarystycznego, bardzo wolnorynkowego modelu zachowań. I ekonomicznych, i tak naprawdę społecznych.

A może jeśli chodzi o promowanie szczepień, po prostu musimy, jak to się czasem mówi, grać na różnych fortepianach? Na początku poszli ci, którym się szczepienia należały, byli najbardziej zagrożeni, osoby najstarsze. Można powiedzieć, że jak się otwierały kolejne roczniki, to decydowali się ci, którzy uważali, że dla nich osobiście też to będzie ważne ze względu na starszych rodziców ze względu na własny stan zdrowia. Być może teraz przychodzi moment, żeby właśnie uruchamiać jakieś nowe mechanizmy, może loteria to będzie jeden mechanizm, może po prostu potrzeba kilku różnych sposobów argumentowania, żeby dotrzeć do jak największej grupy?

Teraz jest bardzo trudny moment, bo jest pytanie o kampanie, które by czyniły jakieś wymogi i wiązały szczepienia z konkretnym dostępem, czy dostępem do jakiś benefitów, albo z karaniem za brak szczepień. Te dyskusje wracają. I to jest bardzo trudny moment. Powiem uczciwie. Ja jestem za. Ja jestem tutaj na stanowisku kantowskim, że do rozumności nieraz trzeba przymuszać. Przykładem sukcesu takiego przymuszania były te przepisy związane z zakazem palenia tytoniu w miejscach publicznych i knajpach itd. Jak pamiętamy była bardzo silna, głośna reprezentacja osób, które twierdziły, że wszyscy zbankrutują i ogólnie czeka nas katastrofa. Na całe szczęście, ze względu na to, że to była zewnętrzna dyrektywa, wprowadzona ponad głowami rządzących, rząd wówczas nie ugiął. Okazało się, że nic z tej apokaliptycznej opowieści się nie stało, co więcej, te głosy, kiedy przestały mieć możliwość zwycięstwa, nie osiągnęły tego, czego chciały, czyli tego nacisku na deregulację jako rozwiązywanie problemu, bo jesteśmy wolni, one zniknęły. Dzisiaj żadnym problemem nie jest argumentacja, że coś nam złego się dzieje w związku z zakazem tytoniu. I tutaj niestety jestem zdania, że dość jasne kampanie, związane z pewnymi rodzajami sankcji, tylko odpowiednio przemyślanych, mogłyby mieć podobny efekt. Tylko problem polega na tym, że one musiałyby być połączone z drugą stroną, to znaczy np. dobrym dostępem do szczepień albo np. programem dzień po, choćby minimum jednego dnia wolnego po szczepieniu. Tak, że to musiałoby wiązać się z pokazaniem tym, którzy idą zaszczepić, że owszem, istnieje sankcja, ale istnieje zrozumienie tego, że ktoś był współodpowiedzialny i wtedy należy się jakby wyjście naprzeciw tym, którzy się zaszczepili. Czyli np. dostęp do naprawdę sprawnej infolinii, czy poszerzenie tego o program, który by zadbał też o rodziców, dla których ewentualne odleżenie szczepienia przez dzień czy dwa miałoby większe konsekwencje. 

Ja tu jestem jednak zwolennikiem programu przymuszania do rozumności, ale połączonego z programem pokazania, że to nie jest taka figura ojca, którzy karze w irracjonalny sposób. Widzieliśmy, że pewne sygnały np. z maseczkami moim zdaniem były źle wysyłane, były wysyłane przez sankcję karną, najpierw, zanim wyjaśniono logikę działania i logikę jakby nagradzania tych, którzy są odpowiedzialni. Na przykład dyskusja o zamknięciu lasów z tamtego roku moim zdaniem była szkodliwa dla późniejszej dynamiki rozwoju naszego stosunku do pandemii. Dość szybko została ona zauważona jako delikatnie mówiąc chyba niekoniecznie związana z podstawami naukowymi, kiedy zalały nas informacje, że np. Niemcy lasów nie zamknęły.

Można powiedzieć, że Europa i Polska w związku z tym także skłoniły się do trochę innego mechanizmu, to znaczy mechanizmu certyfikatów covidowych. Generalnie chodzi o to, że zbliżają się wakacje, no i te paszporty, czy certyfikaty mogą nam ułatwić wyjazd i powrót do kraju. Jaka skuteczność tego mechanizmu się panu marzy? Czy to, że będziemy chcieli móc podróżować, bardziej nas do szczepień zachęci?

I znowu wracamy do tego pytania, czy zwycięży mechanizm indywidualizacyjny, czy mechanizm współodpowiedzialności. Podam przykład, żółte książeczki szczepień, sam mam ją nawet przed sobą, są czymś normalnym. Sam miałem taką książeczkę, kiedy jechałem do Ghany, Mali, czy Burkina Faso. Wydaną przez WHO.

I nikt się nie pytał, chcemy, czy nie chcemy. Po prostu trzeba...

Mam tam w niej cały szereg szczepień i w tym wypadku, kiedy chodziło o ten motyw wyjazdu w egzotyczne kraje, nikt nie pytał jak czuję, nie dyskutował. Chcesz jechać, istnieje żółta febra, to się szczepisz. Czy inne choroby. My po prostu zapomnieliśmy o tym, że życie z chorobą, czy życie z chorobami może być czymś naturalnym i czysto politycznie, społecznie musi zostać przepracowane. I tutaj też złą robotę trochę robi moja dyscyplina. To znaczy może nie moja dyscyplina, tylko niektórzy z filozofów. Mam na myśli włoskiego filozofa Giorgia Agambena, który bardzo głośno, mocno zabiera głos w sprawach antyszczepionkowych. On promuje taki bardzo jednostronny sposób krytyki biopolityki, czyli owego państwowego zarządzania pandemiami, czy tego, że zarządzanie pandemią może mieć polityczne skutki albo, że władza może to wykorzystać. I oczywiście, że tak jest. My to znamy od Michaela Foucault, czy wcześniej, że każda regulacja publiczna może zaowocować czymś, co się nazywa takim naddatkiem władzy suwerennej, czyli tym, że po prostu ktoś ma z tego korzyści. Wynaleźliśmy spichlerze, żeby magazynować zboże, żeby uniknąć okresowego głodu. I wiadomo, że ten, kto zarządza spichlerzami ma ogromną władze, gdyż dysponuje naciskiem w razie kryzysu. Kiedy mamy zarządzanie wodą i budujemy tamy, to wiadomo, że pewne miejsce staje się politycznie wrażliwe, bo ktoś może tamę wysadzić i grozi nam wtedy powódź. Więc każda taka decyzja wiąże się z tym naddatkiem władzy, który oprócz merytoryczności, ktoś ma. Ktoś wydaje certyfikat, ktoś wbija pieczątkę. Ale moim zdaniem nie jest rozwiązaniem, tak jak Agamben, ucieczka od tego, czyli mówienie nie wolno nam robić biopolityki, tylko pytanie, jak konsekwentnie pójść do przodu i rozliczać tych, którzy certyfikują, czy rozliczać rządzących z odpowiedzialności za to. Czyli jeśli wprowadzamy te certyfikaty, czy jest dyskusja o paszportach, to wtedy od razu za tym się ciągnie dyskusja o stałych punktach konsultacji szczepiennych. 

Dzisiaj te szczepienia są prowadzone w taki trochę partyzancki sposób, są punkty na stadionach, ja na przykład jechałem do jakiegoś miejsca, gdzie nigdy nie byłem, w innym miejscu miasta. Pytanie, czy następnym krokiem nie powinno być z stworzenie stałych punktów szczepień, przynajmniej w dużych miastach, czy na przykład w miastach powiatowych. Nawiążę znów do tej żółtej książeczki. W tych dużych miastach mamy przecież punkty medycyny tropikalnej i one są jak w stałym miejscem krajobrazu, do którego każdy wie, gdzie się udać. Może to jest perspektywa pocovidowa. Powiem uczciwie, że nie lubię być Kasandrą, ale to jest taka dość charakterystyczna cecha bycia właśnie filozofem nauki czy też socjologiem nauki, że wie się więcej, niż się może. Ja napisałem w 2018 roku taki tekst "Pasterze mikrozabójców" o pandemii, biopolityce i szczepieniach. Pisałem go z takim punktem wyjścia i puentą zarazem, że chce zdążyć przed nadchodzącą pandemią. Czyli, że ten tekst ma być takim przypomnieniem, że powinniśmy być przygotowani do pandemii, bo ona właściwie musi być. To jest cud, że jej nie ma, z różnych powodów. Moim zdaniem powinniśmy się nauczyć żyć z tą ideą paszportów, zrozumieć ją jako taki element życia, jak na przykład prawo jazdy. To znaczy nie wplątywać tego w mechanizmu nagradzania. Żebyśmy nie wiązali tego np. - nie wiem - z kryterium dochodowym, czyli np. ci, których stać na duże wyjazdy, bo ich praca wiąże się z podróżami samolotami, będą certyfikowani a reszta nie. I nagle pojawi się rodzaj takich podziałów klasowych, a może nawet etnicznych. W naszym kraju to nie jest do końca widoczne, bo jesteśmy dość jednorodnym krajem, ale w wielu innych mogłoby się to nałożyć na podziały etniczne, czy nawet rasowe, więc moim zdaniem powinna być ucieczka do przodu. Jak prawo jazdy jest związane - przynajmniej w teorii - z tym, że uczymy się poruszać w przestrzeni publicznej, nie robiąc sobie krzywdy, znowu, przynajmniej w teorii, to tutaj myślenie o certyfikowaniu szczepień powinno być tym mechanizmem uczenia się bycia w przestrzeni publicznej wraz z chorobami, czy chorobami, które zostały na chwile pokonane, czy też zduszone. Bo wiemy, że wiele chorób, jak na przykład odra po tym, kiedy przestaliśmy się szczepić, zaczęło wracać.

Część z nas szczepi się dlatego, bo się boimy o zdrowie bliskich, o zdrowie swoje, mamy swoje kłopoty, choroby. Część szczepi się ze względu na ogólne dobro, choć osobiście się o siebie bardzo nie boi. Część nie szczepi się, bo się boi ewentualnych efektów ubocznych, ale ja chciałbym jeszcze na koniec naszej rozmowy zapytać o taką grupę, która może szczególnie niczego się nie obawia, a jednak mimo wszystko ten przymus odbiera bardzo negatywnie. To są często ludzie bardzo wykształceni, sami są naukowcami, a jednak nie chcą się szczepić, z jakiegoś punktu widzenia czują presję, nie chcą przed tą presją ustąpić. Czy pan ma pomysł na to, jak zrozumieć ten mechanizm, jak próbować mediować między tymi punktami widzenia?

W tym badaniu, o którym wspominaliśmy wyszło, że jakby jednym z tych największych problemów, które ludzie mają jest to, że nie ufają nauce, gdyż uważają, że naukowcy są ze sobą sprzeczni, opinie naukowców są sprzeczne. Kolejny punkt był taki, że ludzie nie rozumieją nauki, kolejny, że z nauką związane są jakieś działania rządowe, czwarty punkt wiązał się z Covid-19, nową falą paniki i strachu, wreszcie piąty był taki kapitalistyczny, o tym, że ludzie boją się, że to korporacje mają coś wspólnego z nauką. Później dopiero przyczyną nieufności do nauki były osobiste przekonania, a ostatnia odpowiedź, że naukowe ustalenia są niezgodne z przekonaniami religijnymi, to było tylko 14 procent. To jest bardzo zaskakujące, bo właśnie media często wybijają motyw, że nauka i religia są w jakimś konflikcie. Widać, że to nie działa. 

I wracając do pana pytania, tutaj widać wyraźnie, że problemem może być też to, kto jest samozwańczym albo nie samozwańczym reprezentantem poglądów, które później są odbierane jako naukowe. I to dla mnie bardzo ważny motyw, kogo my rozpatrujemy i na ile te znane osoby, które są taką skrzynką czarną w tym pana pytaniu, są albo ofiarami, albo adwokatami pewnego procesu, który nazywa handlowaniem wątpliwościami, czy też "merchant of doubt" i stanowią element pewnego procesu, który przynajmniej od lat 50. XX w., czyli od 70 lat rozrywa naszą sferę publiczną. Chodzi o wytwarzanie jakby podwójnej eksperckości. To często się niestety wiąże z negatywnym skutkiem pozornie pozytywnego odruchu. Istnieje taki jakby impuls demokratyczności, że jak wygłaszamy jeden sąd to miło jest zaprosić drugą stronę. Jest to taki odruch równoważenia sądów. Ta skłonność sama w sobie, na poziomie intuicji jest ok, może świadczyć o takim demokratyzującym odruchu, niestety została poważnie skolonizowana przez tych, którzy uprawiają właśnie owo handlowanie wątpliwościami. To coś od lat 50. XX w. wiązało się początkowo z odkryciem, że palenie tytoniu jest związane z nowotworami. I kiedy okazało się, że nie można tego zaatakować bezpośrednio, bo dowody naukowe są zbyt mocne, żeby można je było zakwestionować, to postanowiono wytworzyć wątpliwość, skorzystać z pomocy osób, które będą mówić jako eksperci, mnożyć wątpliwości, wytwarzać takie alternatywne punkty widzenia. Chodziło na przykład o to, by zwracać uwagę na jakieś niedokładności, czy to, że ten wynik, o którym mówią ustalenia naukowe przecież nie został sprawdzony przez wszystkich możliwych naukowców na świecie. I w ten sposób tworzyć złudzenie polifonii. Na przykład Jim Carrey, którego znamy jako aktora, przez wiele lat był w Stanach Zjednoczonych ważną postacią promującą ruch antyszczepionkowy. On sam oczywiście twierdził, że nie jest przeciwko szczepionkom, tylko chce - jak to mówił - zazielenić szczepionki, uczynić je bardziej ekologicznymi. Używał takich argumentów przebranych za argumentację ekologiczną i wytwarzał taki głos zatroskania. 

To pana pytanie chciałbym podwoić, żeby zwrócić uwagę na wiele takich publicznych postaci, które mogą uchodzić za ekspertów, żebyśmy zauważyli owo podwojenie ekspertyzy. I tutaj niestety często ta podwojona, potrojona eksperckość też dysponuje tytułami naukowymi. I tak jak opisywała np. Naomi Oreskes (Aut. książki: "Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Climate Change") udział profesorów, fizyków z okresu zimnej wojny, w wytwarzaniu tego złudzenia, że nie istnieje konsensus wokół globalnego ocieplenia, że zdania naukowców są podzielone i oto należy wysłuchać obu stron. To jest trudne - i mam wrażenie, że to jest trudne także dla dziennikarzy - żeby zrozumieć, że w wielu sprawach nie ma drugiej strony. Przynajmniej przez pewien czas. Na ten moment ustalenia są takie, jakie są. Lepszych nie mamy i nie będziemy mieli lepszych.