"Messner był pierwszy, ale Kukuczka lepszy". Film o "polskiej maszynie do wspinania" zachwyca świat

Michał Rodak: Myślałeś o tym, co powiedziałby Jerzy Kukuczka o twoim filmie, gdyby mógł go obejrzeć?

Paweł Wysoczański: Dobre pytanie. Spędziłem z Jerzym Kukuczką trzy lata. W tym sensie, że śledziłem materiały archiwalne, nie tylko Telewizji Polskiej, ale wielu innych polskich i zachodnich instytucji. Również tych wykraczających poza Europę, bo mamy w filmie nagrania telewizji koreańskiej, japońskiej, amerykańskiej... Spędziłem więc z Kukuczką dużo czasu, tak naprawdę go nie znając, bo czas jego świetności to moje dzieciństwo i nie miałem okazji nigdy go nawet spotkać. Nie zastanawiałem się nad tym, co on by o tym filmie powiedział. To byłby inny film, gdyby Kukuczka miał szansę go zobaczyć, bo gdyby żył, to nie byłoby gorzkiej puenty tej opowieści.

W takim razie jak "Jurka" przyjęli jego najbliżsi - rodzina, żona?

Celina oglądała wszystkie robocze wersje filmu. Pokazywałem jej trzy albo cztery wersje i w zasadzie nie miała żadnych uwag, nawet drobnych. Bardzo dobrze mi się z nią współpracowało.

Pytanie o możliwy komentarz Kukuczki zadałem ci też dlatego, że był on znany jako człowiek, który mało mówił, a dużo robił. Doskonale poznałeś jego historię. Myślisz, że w obecnej rzeczywistości - medialnej i górskiej - w jakikolwiek sposób mógłby się odnaleźć?

Poznawszy Jerzego Kukuczkę na tyle dobrze przez te 3 lata i wcześniej, bo to był bohater mojego dzieciństwa i towarzyszył mi nieomal przez całe życie, mogę z dużą dozą pewności powiedzieć, że trudno byłoby mu się odnaleźć.

Cytat

Wyrażał się czynami. Nie dbał o PR, o tę otoczkę, która towarzyszy dzisiaj górom.

Paweł Wysoczański

Dobrze to ująłeś. To był właśnie człowiek, który dużo robił, a mało mówił. Wyrażał się czynami. Nie dbał o PR, o tę otoczkę, która towarzyszy dzisiaj górom. Mnie osobiście odpowiada bardziej postawa Kukuczki, która była bardziej romantyczna, piękna, tajemnicza, zbudowana na niedopowiedzeniach. Dzisiaj jest na odwrót. Często te wyprawy nie są tak wspaniałe, jak mówienie o nich. Powstają opowieści, dobudowywanie teorii, czasami też ideologii.

Myślę, że Kukuczce byłoby trudno. W naszym filmie pojawia się jego wypowiedź, że jeżeli media dalej go będą "cisnąć", dalej będą wywierać na nim tę presję, żeby powiedział, co czuje na szczycie, co czuje, gdy schodzi ze szczytu, co czuje, jak mu umiera partner, to on zrezygnuje z tego himalaizmu, bo nie po to walczył o góry, żeby je sprzedawać. Mówi wprost w filmie: "Czuję, że już się wyprzedałem i nie chcę tego".

Dodawanie ideologii do wspinania ma też raz lepsze, raz gorsze strony. Swoją szczególną filozofię miał przecież na przykład Wojciech Kurtyka. Dlaczego z polskiej wielkiej czwórki - Kurtyka, Rutkiewicz, Wielicki, Kukuczka - na głównego bohatera wybrałeś akurat tego ostatniego?

Wybrałem Kukuczkę, bo najbardziej mnie fascynował. Rzeczywiście, gdy przygotowywaliśmy się do tego filmu, to ludzie mi mówili: "Dlaczego robisz film o Kukuczce? On był zamknięty w sobie, taki w zasadzie mruk i trudno będzie o jakieś emocje". Natomiast mnie to właśnie fascynowało. Jego skrytość. Gdzieś czułem w nim to, co niewypowiedziane, bo to że ktoś się nie afiszuje, nie pisze książek, nie pisze wierszy o górach, nie dorabia do tego filozofii, to nie znaczy, że tych gór nie czuje, nie znaczy, że nie doświadcza tego piękna, nie przeżywa go głęboko. Bardzo się staraliśmy, żeby tę stronę Kukuczki - nie tylko sportowca, wyczynowca - w filmie pokazać. To mnie właśnie ciekawiło. To, co niewypowiedziane. To jego ukrywanie siebie. To stoi w opozycji do dzisiejszego świata.

Zobacz również:

Denis Urubko dla RMF FM: Polski paszport zmienił u mnie wszystko. Zrozumiałem, że to mój kraj

Wojtkowi Kurtyce jestem wdzięczny za rozmowę, która też pojawia się w filmie, bo była to jedna z ważniejszych rozmów, które odbyłem tworząc "Jurka". I rzeczywiście - jak mówi w filmie - choć byli partnerami i wiele razem osiągnęli, wszystko go różniło od Jerzego Kukuczki... Od rzeczy fundamentalnych, jak sposób myślenia, filozofia życiowa, po wrażenia estetyczne czy nawet sposób odżywania się... I mimo to, oni przez kilka lat wspinali się razem. Jak mówi Krzysztof Wielicki - to, co osiągnęli w Karakorum, należy do najwybitniejszych dokonań w historii himalaizmu. To też jest piękne, że ludzi tak różnych jednak coś połączyło. Góry i ich piękno.

O Kukuczce mówi się, że był mrukiem, człowiekiem mało rozmownym. W świadomości Polaków, nawet tych, którzy nie fascynują się górami, z całej tej himalajskiej czwórki właśnie Kukuczka wzbudza jednak największą sympatię, bo był taki nasz, normalny...

...i skromny. Podczas pobytu w Nepalu wiele rozmawiałem z nepalskimi Szerpami. Mam też wywiad z kucharzem polskich ekspedycji, z właścicielką hotelu, w którym zatrzymywały się polskie ekspedycje. Oni wszyscy niezależnie od siebie powtarzali słowo "humble" - skromny.

Nie wiem, czy mogę się pokusić o teorię, że Polacy doceniają takich bohaterów, ale chyba tak. Nie przez przypadek lubimy Adama Małysza, którego jedną z głównych cech jest skromność, pokora. Rzeczywiście, Polacy szczególnie lubią Kukuczkę właśnie za tę skromność, pokorę, ale także za to, że z czwórki wspomnianych himalaistów osiągnięcia miał najwybitniejsze. Był taką - może to brzydko zabrzmi - maszyną do wspinania. Jak mówi Wielicki - była góra i choćby się paliło, waliło, on na tę górę musiał wejść i prawie zawsze mu się udawało. Dwie porażki, które miał w życiu, bardzo mocno przeżył. To zupełnie nie było w jego stylu.

Podkreśliłeś, że Kukuczka fascynował cię od dzieciństwa. Jak tego typu film, o swoim idolu, zrealizować nie z pozycji kolan? A może przeciwnie - nie zastanawiałeś się nad tym i chciałeś po prostu nakręcić film o wielkim Polaku?

To była idea, która przyświecała mi od początku, żeby nie robić pomnika, nie robić filmu o superbohaterze. Po pierwsze dlatego, że moje widzenie Kukuczki po latach się zmieniło. W dzieciństwie był superbohaterem, ale potem przyszła świadomość tragedii podczas wypraw, gdzie ludzie nie umierali przez niego, ale umierali obok niego. Jak sam mówił: "Zadawałem sobie pytanie, czy może nie ma tu jakiejś mojej winy, odpowiedzialności, udziału w tym, co się stało". Jego działalność w górach siłą rzeczy niosła za sobą dramaty - dla innych, dla niego samego oraz jego rodziny. Po drugie nie jest w moim stylu stawiać pomniki. Filmy, które zrobiłem wcześniej, również są o wyrazistych bohaterach, ale o bohaterach, którzy mają swoje ułomności. Ponieważ są ludźmi. Filmy o krystalicznie czystych bohaterach są nieprawdziwe.

Cytat

Filmy o krystalicznie czystych bohaterach są nieprawdziwe

Paweł Wysoczański

To, co działo się w życiu Jerzego Kukuczki, układa się w scenariusz. Na początku są przepiękne, fantastyczne dokonania górskie, a później zaczynają się zdarzać tragedie. Rafał Chołda, Andrzej Czok, Tadeusz Piotrowski, Piotr Kalmus... I to samoczynnie nasuwa pytania. Bardzo, ale to bardzo nie chciałem iść w tabloidową stronę. Nie chciałem krytykować. To, co się wydarzyło po Broad Peaku - atakowanie ludzi, wydawanie sądów, ocenianie, często kategoryczne... Absolutnie chciałem tego uniknąć, bo uważam, że - czy się wspinamy, czy nie - nie mamy prawa oceniać, nie będąc tam. Oceniać mogą uczestnicy wyprawy. Przecież tam nikt nikomu liny nie odcina, nikt nikogo nie spuszcza w przepaść. Ocenianie jest bardzo łatwe i uważam, że ma drugie dno. Nie chodzi o etykę czy moralność, ale o to by się pokazać, żeby zabrać głos, żeby skomentować, aby zaistnieć. Niezależnie od okoliczności. Ilu dzisiaj jest komentatorów, którzy zielonego pojęcia nie mają o tym, co mówią, ale jednak komentują. Każdy chce zabrać głos. Chciałem pokazywać, nie komentować. Trzymać się jak najwierniej faktów. Proszę zwrócić uwagę, że w moim filmie głos zabierają tylko bezpośredni świadkowie wydarzeń. O kolejnych wyprawach Kukuczki mówią ich uczestnicy.

Chciałem pokazać rysy, wątpliwości samego Kukuczki. Dla mnie jeden z najmocniejszych fragmentów filmu to ten, gdy Kukuczka mówi o dylematach, czuje się odpowiedzialny za wypadki, które obok niego mają miejsce i dziennikarz go pyta: "I to ci nie ciąży?", a on odpowiada: "Ciąży", dziennikarz dopytuje: "To dlaczego wracasz?", a Kukuczka na to: "Zróbmy przerwę". Miałem okazję czytać fragmenty pamiętników Kukuczki i on tam pisze przy ostatniej wyprawie: "I co najważniejsze - nikt nie zginął". Tragedie go dotykały, nie przechodził obok nich obojętnie. To, co się wydarzyło w jego życiu układa się w scenariusz na film. Na opowieść o pięknej erze polskiego himalaizmu, o bohaterstwie, o dokonywaniu dziewiczych przejść, ale też o cenie, jaką Kukuczka i jego rodzina zapłacili.

Inny fragment, gdy Sławomir Łobodziński - wspinacz mieszkający w Kalifornii, do którego dotarliśmy jako pierwsi, ponieważ nikomu wcześniej nie udzielił wywiadu - mówi, że w 1991 roku był na festiwalu filmów górskich w Katowicach i tam był stół, przy którym siedziały wdowy himalaistów. Cały stół, gdzie siedziała Wanda Czok, pani Heinrich, Celina Kukuczka, Danuta Piotrowska... I mówi, że on był bardziej przejęty widokiem tych samotnych kobiet, niż tym, co się wydarzyło w tych górach. "Jakim prawem te kobiety przeżyły to wszystko?" - mówi Łobodziński i to też jest jedna z puent filmu. Gorzka, ale prawdziwa.

A mimo tej wieloletniej pasji, czytania i słuchania o Kukuczce, przy okazji pracy nad tym filmem udało ci się dotrzeć do wcześniej nieznanych faktów z jego życia?

Jest parę rzeczy, których nie chciałem umieścić w filmie, ale absolutnie, nawet prywatnie, o nich nie powiem. Jesteśmy ludźmi i wszystkim nam się zdarzają sprawy, które chcielibyśmy zachować dla siebie i niech tak zostanie. Kiedyś padło takie pytanie i ja powiedziałem, że zaskoczeniem dla mnie był brak zaskoczenia. Że nie okazało się, że Kukuczka był jakimś demonem. Nie był demonem. Nie był złym człowiekiem. Był dobrym człowiekiem, kochającym góry i swoją rodzinę. Co wielu się nie podoba, ponieważ nie potrafią tego zrozumieć.

Cytat

Kiedy byłem dzieckiem, wydawało mi się, że Jerzy Kukuczka to heros. Ale on był tylko i aż człowiekiem

Paweł Wysoczański

Nie zburzył się całkowicie ten obraz Kukuczki, który miałeś wcześniej...

Nie zburzył się. Choć nie był herosem. Ale to nie kwestia Kukuczki, ale dziecięcej wyobraźni. Kiedy byłem dzieckiem, wydawało mi się, że Jerzy Kukuczka to heros. Ale on był tylko i aż człowiekiem. Miał swoje wady, natomiast to, co mnie zaskoczyło, to że na 52 osoby, z którymi rozmawiałem przy okazji filmu, o Kukuczce jednoznacznie źle mówi jedna osoba. Statystyka może nie jest tu najlepszą metodologią, ale gdyby spojrzeć na sprawę procentowo, to bardzo dobrze wypada jego obraz w wypowiedziach ludzi, którzy go znali. Ludzie go lubili nie za jego wyczyny, ale za to, jaki był.

Reinhold Messner, jego konkurent w wyścigu o to, kto pierwszy zdobędzie Koronę Himalajów i Karakorum, mówi z ogromnym szacunkiem o Kukuczce. Ma jego pomnik u siebie w Bolzano. Messner długo nie zgadzał się na wywiad z nami. Chodziło o opinię, jaka panuje wśród polskich wspinaczy, że co prawda Messner był tym pierwszym, który zdobył 14 ośmiotysięczników, ale Kukuczka zrobił to w dużo lepszym stylu, nowymi, trudniejszymi drogami, bez tlenu i w czasie 8 lat, a nie jak Messner - w okresie 16 lat. Asystentka pana Reinholda twardo nie zgadzała się na wywiad przez ponad pół roku. Wreszcie gdy podała argumentację, że pan Messner jest zły na opinię panującą w Polsce i powtarzaną przez polskich dziennikarzy, ja obiecałem, że ten wątek umieszczę w filmie i wyrażę tę kwestię ustami zagranicznych wspinaczy - Carlosa Carsolio, nepalskich szerpów. I tak rzeczywiście w filmie zrobiłem. Zagraniczni wspinacze mówią jak jeden mąż, jak armia, że Messner był pierwszy, ale Kukuczka lepszy. Nie wiem, co pan Messner sądzi o "Jurku", ale myślę, że po obejrzeniu naszego filmu nikomu z Polski nie udzieli wywiadu.

W przyszłości nie będę w takim razie próbował...

To już spalony most...

Od premiery minęły już ponad 2 lata. Wciąż jeździsz z "Jurkiem" na światowe festiwale i przywozisz kolejne nagrody - ostatnio z Islamabadu. Wygląda na to, że ten zamysł, by nie zrobić tego filmu na kolanach, udało się zrealizować.

Chyba tak. Minęło trochę czasu od premiery. Oglądam ten film już trochę jak nie swój. Potrafię oglądać go z dystansu i patrzeć na opowieść, która ma początek, środek i koniec. Jestem zadowolony, ale mogło być lepiej i żałuję, że nie ma w filmie pamiętników Kukuczki. Rodzina nie zdążyła ich zdigitalizować. Tych materiałów jest tak dużo, że na potrzeby naszego filmu tego się nie udało zrobić. A szkoda, bo to naprawdę cenne materiały i dobrze by zaistniały w filmie.

Ile nagród zebrał już "Jurek" i co będzie się z nim działo dalej - będzie pokazywany na kolejnych festiwalach?

"Jurek" zdobył 25 nagród i będzie pokazywany na kolejnych festiwalach w 2017 roku. W najbliższym czasie w Sheffield w Anglii, następnie w Tarragonie w Hiszpanii, a we Włoszech w Turynie. W Polsce też stale organizowane są jego pokazy. Cieszę się, że film nadal "żyje".

Nagrody są potwierdzeniem jakości, ale co mówią za granicą zwykli widzowie?

Mówią dużo... Film jest zrozumiały, choć czasem dochodzi do drobnych nieporozumień. W Korei Południowej widzowie nie rozumieli tytułu. Nie wiedzieli, że "Jurek" to zdrobnienie od Jerzy. Myślę, że to może być nieczytelne w wielu miejscach poza Polską, a akurat w Korei Południowej widzowie dość powszechnie o to pytali.

Jestem zaskoczony, że ten film jest zrozumiany za granicą. Kiedy go skończyliśmy, jednego byłem pewien - jest to bardzo polska historia. Po dwóch latach obecności "Jurka" w świecie muszę stwierdzić, że ta "polska historia" uniwersalizuje się. Ludzie w Korei Południowej, Argentynie, Pakistanie, Indiach, USA, na Islandii przejmują się filmem i widzę, że na nich działa. Wydaje mi się, że to zasługa bohatera - Jerzego Kukuczki. On robił nadzwyczajne rzeczy, a przy tym był skromny i skryty. Fakt, że film nie jest laurką, że pokazuje drugą stronę jego działalności - rodzinę, która zapłaciła za pasję Kukuczki cenę najwyższą, również ma znaczenie.

Cytat

Jestem zaskoczony, że ten film jest zrozumiany za granicą

Paweł Wysoczański

Pojęcia takie, jak "pasja", "poświęcenie", "strata", "samotność", które są obecne w "Jurku", są jasne dla ludzi wszędzie. Oprócz Celiny ten wątek w filmie buduje Danka Piotrowska, z którą przez dwa lata od premiery "Jurka" zaprzyjaźniliśmy się. Niezwykła osoba. Robi piękne rzeczy dla upamiętnienia pamięci swojego męża Tadeusza Piotrowskiego. Jestem jej wdzięczny za szczerość i otwartość, jakimi mnie obdarzyła.

Jakie masz teraz plany? Domyślam się, że mimo tego sukcesu pewnie nie chcesz stać się specjalistą tylko od filmów górskich...

Zupełnie nie. Wojtek Kurtyka jest kapitalnym materiałem na film. Jest świetnym człowiekiem i mogłaby o nim powstać piękna produkcja. Również o Wandzie Rutkiewicz, o Krzysztofie Wielickim. Jak spojrzymy na tę czwórkę, to są to zupełnie inne osobowości i co za tym idzie, potencjalnie inne filmy, ale nie. Mnie fascynował Kukuczka i dla mnie temat gór jest zamknięty.