"W tym roku spodziewamy się kilku fajnych "przyjazdów" - mówi o wracających do Polski utraconych dziełach wiceminister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. "To jednak promil z 60 tysięcy zrabowanych w czasie wojny cennych zabytków" - dodaje historyk sztuki, profesor Małgorzata Omilanowska. Dziennikarka RMF FM Katarzyna Sobiechowska-Szuchta z wiceminister rozmawiała też o związkach Georga Clooneya z obrazem Rafaela, którego szukamy i o bulwersującej sprawie zbiorów Corneliusa Gurlitta, wśród których są przedmioty zagrabione przez III Rzeszę. W listopadzie 2013 roku w jego mieszkaniu w Monachium znaleziono prawie 1400 obrazów. Prawdopodobnie duża część została odebrana przez nazistów prawowitym właścicielom.

Katarzyna Sobiechowska-Szuchta: Pojawił się jakiś nowy, polski trop w sprawie Gurlitta?

Małgorzata Omilanowska: Mamy kilka podejrzeń, ale te wymagają bardzo poważnej weryfikacji, niemniej jest kilka dzieł, które mogą mieć coś wspólnego z Polską.

Wiemy na pewno, że tam jest jeden obraz z prywatnych kolekcji z Wrocławia.

Jest ich więcej. Tam są rzeczy, które były rekwirowane rodzinom żydowskim we Wrocławiu, ale ponieważ zostały zarekwirowane przed wybuchem wojny, przed rokiem 39, będą zapewne przedmiotem roszczeń potomków tych rodzin bezpośrednio u właścicieli.

Jak pani myśli, czy dobrze się stało, że ta sprawa z Monachium została tak nagłośniona? Bo właściwie chyba łatwiej nam i innym, którzy się upominają o swoje, walczyć w takiej sytuacji.

Zawsze jest łatwiej, jeżeli tego typu sprawy stają się przedmiotem publicznej dyskusji. A tak naprawdę, w Niemczech ciągle nie wszystkie kwestie dotyczące zrabowanych dzieł sztuki z Europy zostały rozstrzygnięte. Wiemy, że na pewno wiele dzieł pozostaje w prywatnych rękach i to jest spory kłopot, bo oczywiście władze niemieckie też nie mogą z tym nic zrobić, bo nie mogą wejść do prywatnych mieszkań i robić kontroli, to jest chyba oczywiste, więc tylko przypadek może zrządzić, że dojdzie do upublicznienia takich informacji. No i są oczywiście także kwestie roszczeń Polski w odniesieniu do rzeczy, które są w zbiorach publicznych niemieckich. My nieustannie zgłaszamy roszczenia odnoszące się do obrazu Francesco Guardiego który został wywieziony z Polski z Muzeum Narodowego w Warszawie w czasie wojny, i który jest w tej chwili przechowywany w magazynach Państwowej Galerii Sztuki w Stuttgarcie i takie negocjacje ze stroną niemiecką prowadzimy.

A o ilu utraconych dziełach możemy mówić? I czy możemy podać ich szacunkową wartość.

O wartości tych dzieł nie możemy rozmawiać, dlatego że nikt nie podjąć próby wyceny tego, co straciliśmy. Byłoby to niezwykle pracochłonnym i mało skutecznym działaniem, ponieważ rynek sztuki jest płynny. Dzieła sztuki nie mają ustalonej wartości, ona jest zależna od koniunktury, zależna od zainteresowania poszczególnymi kierunkami malarstwa czy twórczością poszczególnych artystów. Niektóre dzieła zyskują na wartości gwałtownie z powodu jakiegoś odkrycia naukowego na przykład. Albo zmieniających się mód kolekcjonerskich, więc tutaj jakiekolwiek szacunki wartościowe nie mają większego sensu. Natomiast oczywiście możemy mówić o stratach ilościowych, ale tu trzeba być bardzo ostrożnym, dlatego że my tak naprawdę też nie jesteśmy w stanie ocenić jaki procent tych dzieł, który zniknął z polskich zbiorów został bezpowrotnie utracony - po prostu spłonął, a jaki procent został ukradziony, wywieziony i jest jeszcze szansa na jego odzyskanie. Baza danych, którą prowadzi Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego liczy w tej chwili ponad 60 tysięcy rekordów.

Fałat, Gierymski - ich dzieła udało nam się w ciągu kilku ostatnich lat odzyskać. Którego obrazu, czy których dzieł, oprócz tego, o którym pani przed chwilą wspomniała, szukamy najbardziej i dlaczego Rafaela?
 
Tak, Rafael to jest prawdziwy święty Graal dla wszystkich polskich historyków sztuki. Jest wielką ambicją wszystkich poszukiwaczy, żeby to właśnie im przypadła zasługa znalezienia tego dzieła, nie wątpimy w to, że to dzieło przetrwało. Wprawdzie, w pewnej scenie, którą obejrzą państwo wkrótce na ekranach kin, w filmie "Monuments Men", który w lutym wchodzi na ekrany, jest taka scena, w której obraz Rafaela płonie, ale to tylko fikcja scenarzystów. Tak naprawdę ten obraz nie mógł spłonąć, został niewątpliwie wywieziony z Polski, już po wojnie było kilka sygnałów - niestety niepotwierdzonych, że ten obraz znajduje się w czyichś prywatnych rękach. Do tej pory nie udało nam się go odnaleźć, ale będziemy go szukać do ostatniej kropli krwi.

Wracając do samego filmu, którego polski tytuł to "Obrońcy skarbów". Myśli pani profesor, że to jest dobry temat na film? Tu producentem, aktorem tego filmu jest George Clooney, który jest zafascynowany tą historią ludzi, którzy mieli ukryć dzieła przed żołnierzami Hitlera, którzy chcieli je wywieźć, zrabować.

Na pewno to jest świetny materiał na niejeden film. Z tego co wiem, bo nie widziałam jeszcze całości, opowieść dotyczy przede wszystkim dzieł z terenów zachodniej Europy, a myślę, że warto byłoby nakręcić jakiś piękny film, w którym opowiedzielibyśmy o staraniach przede wszystkim profesora Karola Estreichera, który odzyskiwał wywiezione, jeszcze we wrześniu i październiku '39 roku przez Niemców dzieła sztuki z Polski, bo takie osoby też miały wiele bardzo ciekawych przygód.

A jak ocenia pani profesor projekt internetowego Muzeum Utraconego?

Muzeum Utracone to inicjatywa, która ma skupić uwagę Polaków na fakcie, że utraciliśmy te dzieła sztuki. I pokazać te, których nam najbardziej szkoda i te których najmocniej szukamy. Chcemy skłonić wszystkich zainteresowanych do tego, żeby na własną rękę podjęli takie poszukiwania. Aukcji na świecie jest bardzo wiele, one pojawiają się czasami w portalach internetowych, ale czasami trzeba śledzić po prostu strony internetowe konkretnych domów aukcyjnych. My bardzo mocno korzystamy z takiej pomocy wolontariuszy, często ci ludzie nie podają nam swoich nazwisk, ale informują nas o tym, że coś wypatrzyli na aukcji i wtedy możemy przystąpić do działań. Mamy bardzo dobrą współpracę z policją amerykańską z FBI i ze specjalnym oddziałem policji zajmującym się dziełami sztuki. Oni świetnie potrafią poruszać się na gruncie aukcji amerykańskich. Przypomnę, że ta czapka z Majdanka, która wróciła do nas w zeszłym roku, wypłynęła właśnie dzięki temu, że ktoś próbował sprzedać ją na e-bayu.

Co jest najtrudniejsze w odzyskiwaniu dzieł? Czas chyba działa na niekorzyść. Są też kwestie prawne, no i nie zawsze mogą państwo opowiedzieć o tym czego w danym momencie szukają.

My co do zasady nie informujemy o tym, co się dzieje, trzymamy w tajemnicy wszystkie negocjacje i wszystkie sprawy, które są w trakcie. Opinia publiczna dowiaduje się o tym dopiero wtedy, kiedy coś się już odnajduje i wraca do Polski. Sama procedura musi być utajniona. Oczywiście bardzo trudne jest zmierzenie się z lokalnym prawem, bo każde dzieło sztuki znajduje się w rękach określonej osoby, która żyje w pewnym państwie i to państwo ma swoje prawodawstwo, uwzględniające takie rzeczy, jak przedawnienie przestępstwa, wejście w posiadanie poprzez zasiedzenie i zmierzenie się z tym lokalnym prawodawstwem jest tak naprawdę najtrudniejsze. Proszę trzymać za nas kciuki i być dobrej myśli. W tym roku spodziewamy się kilku fajnych "przyjazdów".