Morawiecki: Degradowanie? Trzeba to było robić po Okrągłym Stole, teraz to już spóźniony symbol

Robert Mazurek: Dziś po południu rozpoczynają się w Jerozolimie rozmowy zespołów polskiego i izraelskiego, mającego wyjaśnić tę całą zagmatwaną sytuację. Czego się pan po tym spodziewa?

Kornel Morawiecki: Bardzo się cieszę z tych rozmów. Myślę, że te rozmowy powinny dojść do ustalenia prawdy. Prawda jest taka, że te dwa narody - dwa stare i poważne narody: polski i żydowski - najbardziej ucierpiały podczas niemieckiej okupacji. I to jest prawda. I my, zamiast się spierać, zamiast się oskarżać - tzn. Żydzi nas oskarżają o Holokaust, o współudział, powinni przyznać rację. Spodziewam się, że dojdziemy tutaj to porozumienia.

Trzeba było to robić po transformacji, po Okrągłym Stole. Teraz można degradować, ale to są trochę takie popłuczyny, to nie jest istotna sprawa. W ten sposób może jeszcze zdegradować Suworowa, który zrobił rzeź Pragi. To nie o to chodzi.

Inicjatorzy tej akcji mówią, że to symbol, że chodzi o to, żeby generał Jaruzelski i generał Kiszczak stali się szeregowcami.  

I to rozumiem. Ale z drugiej strony to jest taki trochę spóźniony symbol.

Spóźniony - to rozumiem. Ale czy potrzebny, czy nie?

Średnio.

W związku z tym rozumiem, że również średnio potrzebna jest degradacja jedynego polskiego kosmonauty Mirosława Hermaszewskiego?

Absolutnie. Właśnie wychodzi na to, że robimy rzeczy kontrowersyjne.

Wczoraj w tym studiu minister Łapiński z Kancelarii Prezydenta mówił, że nie ma jeszcze decyzji prezydenta, czy będzie weryfikacja orderów Virtuti Militari. Przypomnijmy, że całkiem poważna grupa sowieckich generałów ma ten order.

To jest podobna sytuacja - nasze najwyższe odznaczenie Orła Białego ma też pełno niegodnych tego ludzi. I mamy im go odbierać? Stańmy nad tym.

"Stańmy nad tym" - mówi Kornel Morawiecki. A z drugiej strony to przecież pan mówi, że Lechowi Wałęsie należałoby obniżyć emeryturę. Przypomnę - pan powiedział, że "niższa emerytura dla pracowników SB - a takim był właśnie Wałęsa - to dziejowa sprawiedliwość. Wałęsa już swoje pieniądze dostał".

Uważam, że obniżyliśmy emerytury pracownikom SB, a przecież to były tylko "miecze". "Ramię" było gdzie indziej. Właśnie panu generałowi Hermaszewskiemu obniżmy emeryturę.

On zdaje się ma już ją obniżoną.

Nie wiem tego. On był uczestnikiem Wojskowej Rady Ocalenia Narodowego i to jest rzeczywiście powód do tego, żeby tych ludzi traktować przynajmniej tak jak normalnych (obywateli - przyp. red.), a nie uprzywilejować.

Ale zostawmy na chwilę generała Hermaszewskiego. Co z Wałęsą?

Tak samo. Powinien mieć tę emeryturę obniżoną, chociaż jest byłym prezydentem. To jest trochę bardziej skomplikowana sprawa. Ale był tajnym współpracownikiem? No był. Tajnym współpracownikom też powinniśmy obniżyć (ich emerytury - przyp. red.). Ludzie, którzy walczyli o niepodległą Polskę, którzy stracili możliwości zarobkowe i teraz są biedni. Oni są w gorszej sytuacji, a uprzywilejowani są ci, którzy zdradzali kolegów. To jest nienormalne.

Biedny to jest minister Gowin, który żałuje, że nie ma do pierwszego. Panu nie brakuje do pierwszego?

Nie, to nie o to chodzi. To jest nieporozumienie.

Cóż, jak widać niektórzy tak uważają. Panie marszałku, dzisiaj Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Nie ma pan wrażenia, że o ile jeszcze dwa, trzy lata temu był to temat modny, ludzie sami z siebie zakładali koszulki z Żołnierzami Wyklętymi, tak teraz mamy tylko nudne akademie ku czci, jakieś takie oficjalne obchody. 

Potrzeba uświadomić młodemu pokoleniu, że to, o co oni walczyli - o tę niepodległą, wolną, Polskę, o której będzie można mówić, w której będzie kult religijny, w której będzie prawo dla ludzi, którzy są z Polską związani, a nie tylko są zdrajcami Polski - taką Polskę w jakimś sensie mamy. Więc oni, chociaż umarli, chociaż zostali często zamęczeni, to zwyciężyli. To jest ich takie zwycięstwo, to jest najważniejsze przesłanie dnia Żołnierzy Wyklętych, że opłaca się ginąć za ideały, które potem żyją po nas. Oni żyją w nas.

Wie pan, to jest cały spór historyczny: czy należy ginąć, czy też substancję narodową trzymać...

Oni żyją w nas. I to jest takie najważniejsze przesłanie.

Ale sam pan wie, że niektórzy z tych żołnierzy wzbudzają kontrowersje, bo oprócz tego, że walczyli z komunistami, to jednak czasami dokonywali nawet wręcz zbrodni.

Była tam, panie redaktorze, cały czas kontrowersja, bo to wojna. To jest jeszcze pokłosie wojny, tej strasznej II wojny światowej, która w jakimś stopniu nas zdemoralizowała, która brutalizowała te stosunki międzyludzkie, śmierć... Jeszcze pamiętam swój strach jako dziecka na ulicy Warszawy, chodziło się z pewnym - znaczy, nie z tym strachem... Byłem malutki, kiedy szedłem z matką i naprzeciw szedł patrol Gestapo, a ja ciągnę matkę na druga stronę, i krzyczę, płaczę, a ona mówi: "Syneczku, nie płacz, bo nas wezmą za Żydów i zastrzelą nas"... To był inny strach - ale potem ten inny strach, jak chodziłem ze szkoły... "Nie zatrzymuj się z innymi ludźmi" - i tak dalej. Ten strach rodziców o dzieciaka udzielał się także mnie, ja też się bałem. Ta Warszawa powojenna była miastem trudnym, była miastem często rozboju, miastem takiego gwałtu na bezbronnych. 

Profesor Israel Gutman, izraelski historyk i polityk, mówi, że w przypadku narodu izraelskiego, w przypadku Polaków również, jest chyba ten sam problem: historia nie chce stać się historią. I my tym ciągle żyjemy.

Bo to jest w nas. Bo to jest w naszej krwi.

Pan opowiada o dramatycznych wspomnieniach jako dziecko, że płaczące dziecko mogło zostać wzięte za Żyda. Żydzi mają to poczucie, że my w tej chwili nie rozumiemy ich cierpienia i stąd m.in. cały konflikt teraz z Izraelem.

My ich cierpienie rozumiemy, tylko oni nie rozumieją naszego cierpienia. Oni myślą, że cierpienie ich jest jedyne, panie redaktorze. Poza tym, oni powinni zrozumieć, że ich cierpienie jest naszym cierpieniem, bo oni byli naszymi obywatelami, panie redaktorze. Oni byli z nami też w tym sensie, często była między tymi dwoma społecznościami wrogość nawet, spór o wasze ulice, nasze kamienice, itd. To wszystko wiemy, ale to były dwie społeczności przez stulecia koło siebie żyjące.

Jednocześnie pan powiedział, panie marszałku, że oceniając to wszystko, co się stało, działo w czasie wojny, pański syn, pan premier Mateusz Morawiecki, trochę się "przejechał".

Tak, zgadzam się. W tej wypowiedzi wyrwano mu to jedno zdanie z kontekstu. Wolałbym, żeby mówił po polsku, bo po polsku tak by nie powiedział. Bo pan rozumie, jak się odpowiada... Myślę, że tutaj rzeczywiście pewne wyczucie językowe go zawiodło, takie angielskie. To nie jest jego język ojczysty. Nie można ustawiać w jednym szeregu Żydów, Polaków, Ukraińców, Rosjan z Niemcami. Chodzi o to, żebyśmy ustawili tę proporcję, ustawili tę hierarchię rzeczy, tych warstw. Warstwa sprawców - to są Niemcy, współsprawcy - to są te państwa, te kraje, właściwie prawie wszystkie kraje Europy, które kolaborowały z Niemcami, a sprawstwo takie indywidualne to jest jeszcze co innego.

O tym, że w Jedwabnem powinno dokonać się ekshumacji mówił w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Kornel Morawiecki. Jak podkreślił, powinniśmy się dowiedzieć, ile osób zostało zabitych, a także kto i z jakich naboi strzelał. "Nie można Polski szantażować Holokaustem, bo Polska miała też swój Polokaust" - podkreślił marszałek-senior Sejmu. I dodał: "Nie możemy ustąpić i mówić, że jesteśmy sprawcami. Nie możemy godzić się na to. Jako zbiorowość - nie jesteśmy". "Proszę Żydów, aby uznali, że byli naszymi obywatelami, a Polska była jednym wielkim obozem koncentracyjnym" - mówił Morawiecki odnosząc się do sporu na linii Polska-Izrael dotyczącego nowelizacji ustawy o IPN. Gość Roberta Mazurka dodał, że przez pierwsze 2 lata wojny proporcja zabitych obywateli polskich i żydowskich była taka sama. "Dopiero zagłada zaczęła się w 1942 roku" - podkreślił. Jak wyjaśnił gość RMF FM, podczas głosowania nad nowelizacją ustawy o IPN wstrzymał się od głosu. "Należało się wstrzymać z tą ustawą. Nie należało tego robić w tym momencie, w tym miejscu, o takiej treści" - stwierdził Morawiecki, który dodał, że posłowie nie zdawali sobie do końca sprawy "co się stanie". Kto za to odpowiada? "Ci, którzy przygotowali tę ustawę, odpowiada za to rząd. Był to błąd jakiś, ale to nie znaczy, że my tutaj mamy pole do ustępstwa. W tym zasadniczym sporze narracja jest po naszej stronie. Nie może być tak, żeby nasza krzywda nie została zauważona" - ocenił gość Roberta Mazurka. "Krzywdę, zło i dobro trzeba oceniać prawdziwie" - podsumował. 

(mpw/ph)