Miller o Frasyniuku: Władza wywodząca się z „Solidarności” wyprowadziła w kajdankach legendę „S"

Robert Mazurek, RMF FM: Dzień dobry, państwa i moim gościem jest Leszek Miller, były premier.

Leszek Miller: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Zacznijmy od smutnej wiadomości. Wczoraj wieczorem zmarł Antoni Krauze, reżyser takich filmów jak: "Czarny czwartek", "Monidło", "Smoleńsk".

Bardzo jest mi przykro, że umarł jeden ze znanych i sławnych polskich artystów, który zostawił po sobie bogatą spuściznę, zwłaszcza "Monidło" czy "Czarny czwartek". To są te filmy, które w historii polskiej kinematografii zostaną na zawsze.

To porozmawiajmy jednak o polityce. Koniec konfliktu z Unią Europejską - tak mi się wydaje. Wczoraj Jean-Claude Juncker mówił, "że jest bardzo duża szansa, że polskie stanowisko ewoluuje bliżej naszego, a nasze przesunie się bliżej polskiego". Jeżeli to mówi szef Komisji Europejskiej, to znaczy, że odwilż.

Sądzę, że mówi to na zachętę, bo nie wyobrażam sobie, żeby w obecnej sytuacji pan premier Morawiecki mógł zmienić stan prawny, który został już ukształtowany poprzez serię ustaw, które budzą niepokój czy opór Brukseli.

One się nie zmieniają, a już Jean-Claude Juncker i Frans Timmermans mówią, że jest nadzieja, naprawdę jest już dobrze, już się dogadujemy.

Według mnie to jest przesada i to są takie słowa na zachętę, a pierwszy sprawdzian będzie niedługo, bo Bułgaria, która w tej chwili pełni funkcję prezydencji, o ile dobrze pamiętam 27 lutego zaprogramowała spotkanie ministrów do spraw europejskich, gdzie ma pojawić się problem zastosowania artykułu 7, no i zobaczymy co się stanie.

Spotkanie może być, ale już Frans Timmermans mówił, że głosowania nie będzie, i że dogadamy się. Ja mam takie wrażenie, że to pokazuje coś, co wydaje się być oczywiste: że w gruncie rzeczy chodzi o politykę, a nie o żadne procedury. Abstrahując od tego, czy nasze ustawy są dobre, czy złe, to tak naprawdę zawsze w końcu chodzi o politykę.

Oczywiście, że tak, ale Unia tutaj nie ma wielkiego manewru, dlatego, że jeżeli nawet Ttimmermans mówi to, co mówi, to proszę pamiętać, że za jego plecami są kręgi decyzyjne, które podejmują prawdziwe decyzje, mam na myśli zwłaszcza te kręgi zlokalizowane w Paryżu czy Berlinie.

Ale akurat z Berlina są same jakieś obiecujące sygnały - w umowie koalicyjnej między SPD a CDU nie mówi się już o Unii dwóch prędkości, wspólnym budżecie strefy euro, czego chciał prezydent Macron, o Polsce mówi się ciepło i dużo...

Nawiasem mówiąc, szkoda, że nie mówi się o Europie kilku prędkości, bo to jest ratunek dla...

Dla Polski?

Dla Unii Europejskiej, a więc i dla Polski. Po prostu nie da się kontynuować obecnego modelu UE - tego jaki jest - bez zasadniczych rozstrzygnięć, bo UE będzie coraz mniej konkurencyjna, mówię o konkurencji gospodarczej zwłaszcza, dla takich potęg - już nie tylko dla naszych tradycyjnych rywali, jak USA - ale dla tych wszystkich potęg azjatyckich.

No, strefa euro to jest rzeczywiście temat na zupełnie inną rozmowę. Ja chcę porozmawiać trochę o tym, co się dzieje w Polsce, a nawet w Warszawie. Powstaje pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej, wszystkich ofiar katastrofy smoleńskiej. I teraz pytanie: czy pana zdaniem taki pomnik powinien powstać, nie rozstrzygając na razie gdzie, i jaki?

Tak, powinien powstać, natomiast zasadniczym pytaniem jest "gdzie".

No właśnie, a to  miejsce się panu nie podoba oczywiście....

Nie podoba mi się to miejsce, bo plac Piłsudskiego z Grobem Nieznanego Żołnierza to chyba ostatnie już miejsce, które łączy Polaków, i w stosunku do którego wszyscy Polacy - niezależnie od zapatrywań, światopoglądów, opcji politycznych - traktują to miejsce jako swego rodzaju sacrum. Pojawienie się tam...

Panie premierze, ale w gruncie rzeczy, dlaczego pomnik smoleński miałby dzielić?  Tam zginął pański kolega Jerzy Szmajdziński, tam zginęli politycy w zasadzie każdej partii.

Otóż dlatego, że on będzie w opozycji do Grobu Nieznanego Żołnierza. Proszę pamiętać, że Grób Nieznanego Żołnierza to jest symbol poległych żołnierzy polskich, a sytuowanie tam pomnika, który ma być symbolem tragicznej - ale katastrofy lotniczej - no nie da się tego uzasadnić.

W takim razie rzeczywiście zobaczymy, czy on powstanie - pewnie powstanie - i jak będzie przyjmowany...

Niech powstanie, ale niekoniecznie tam. 

Ale jak pan dobrze wie, władze Warszawy w zasadzie nie zgadzały się na postawienie go nigdzie.

I to był błąd, bo trzeba było ten bardzo ciekawy pomnik...

... pomnik światła.

Tak, pomnik światła, i trzeba było wyrazić na to zgodę, i szkoda, że pani prezydent Gronkiewcz-Waltz była taka sceptyczna. Mielibyśmy dzisiaj już po problemie. 

Zespół PR-owski, który ma działać w sprawach nagłych - tego chce polski rząd. Rozumiem, że po przygodzie z Izraelem, kiedy w zasadzie nie bardzo było wiadomo jak zareagować, kto ma zareagować, i kiedy ma zareagować, postanowiliśmy wziąć się wreszcie w garść i dziarsko dawać odpust. 

Przecież jest jakaś specjalna fundacja, która otrzymuje ogromne pieniądze...

Też coś o tym słyszałem...

I co się w takim razie z nią dzieje? Albo ona powinna rzeczywiście działać albo trzeba ją zlikwidować, bo niedobrze jest, jeżeli wspólne nasze pieniądze marnowane są w ten sposób.

250 mln dostała...

Ładna suma...

No ładna, my byśmy wiedzieli, co z nią zrobić.

Oczywiście.

Ale mówiąc serio: no dobrze, to jest jakiś pomysł na to. Jest fundacja, ma być ten zespół. Rozumiem, że co? Że należy się spodziewać efektów...

To oczywiste, że przy każdym rządzie są specjalne grupy, które podpowiadają rządowi, jak się ma zachować w sytuacjach kryzysowych. To, że jak się okazuje takiej grupy jeszcze przy obecnym rządzie nie ma, no to jest zastanawiające.

Czy wczorajszą sytuacją kryzysową było zatrzymanie Władysława Frasyniuka? Doprowadzono go w kajdankach, te obrazy poszły w świat. Ale z drugiej strony, Bogusław Sonik, poseł PO i były działacz opozycji, mówił, że gdyby Barbara Blida miała założone kajdanki, może żyłaby do dziś...

Delikatnie mówiąc - wysoce niezręczne sformułowanie. Natomiast wracając do pana pytania, władza wywodząca się z "Solidarności", wyprowadziła w kajdankach legendę "Solidarności". Daleko zaszli.

Daleko zaszli z jednej strony, ale z drugiej strony można powiedzieć tak: Władysław Frasyniuk walczył o państwo prawa, to się go doczekał.

Oczywiście władza, policja ma prawo przyjść i doprowadzić kogoś, kto nie chce być przesłuchiwany w prokuraturze. Polskie prawo nie zna pojęcia "nieposłuszeństwa obywatelskiego". Natomiast środki przymusu muszą być stosowane proporcjonalnie do sytuacji.

To jest ta sytuacja jak z Barbarą Blidą...

... I to przekroczono, bo policja nie musiała zakładać Frasyniukowi kajdanek. W dodatku jeszcze z tyłu.

A gdyby się coś stało? Serio mówię...

Frasyniuk się nie szarpał, nie stawiał oporu i z tego punktu widzenia jest fatalnie. Ale wie pan, wybrał rolę niestawiania się w prokuraturze. Ja w latach, kiedy Zbigniew Ziobro pierwszy raz był prokuratorem generalnym i ministrem sprawiedliwości, ja zwiedziłem wiele polskich prokuratur - od Gdańska do Krakowa, od Białegostoku do Opola - i stawiałem się na każde wezwanie...

... Leszek Miller "od przedszkola do Opola".

... I jak widzi pan nic mi się specjalnie złego nie stało.

"Czy opozycja zjednoczy się przeciwko PiS-owi?" - takie pytanie w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM usłyszał Leszek Miller. "Oczywiście, że nie. To jest niemożliwe z powodów programowych, jak i personalnych" - odpowiedział i dodał: "Znam wiele hipotez, kiedy PiS straci władzę. Do mnie przemawiają dwie: wtedy, kiedy w PiS-ie zaczną się tendencje odśrodkowe, a prędzej czy później się zaczną, bo w polskich partiach zawsze to ma miejsce, i wreszcie wtedy, kiedy wybuchłaby jakaś recesja i to by się przełożyło na portfele Polaków. (...) Ludzie zaczęli otrzymywać pieniądze (z programów 500 plus, Mieszkanie Plus - przyp.red.) i zdenerwują się, jak się okaże, że przestaną".

W Porannej rozmowie w RMF FM poruszony został również temat Roberta Biedronia i wyborów prezydenckich. "Odnoszę wrażenie, że Robert Biedroń ma na uwadze przeprowadzenie się z powrotem do Warszawy" - stwierdził były premier, który podkreślił również, że gdyby wystartował w wyścigu do Pałacu Prezydenckiego, to miałby pewne szanse. "Czy miałby szansę w starciu z prezydentem Dudą? Różne sondaże pokazują, że byłby w gronie liczących się przeciwników" - powiedział Miller. "Ja ciągle uważam, że największym rywalem prezydenta Dudy w wyborach prezydenckich byłby Donald Tusk, gdyby się zgłosił" - oświadczył gość RMF FM. Były premier w rozmowie z Robertem Mazurkiem powiedział także, że nie wie, kto będzie kandydatem SLD na prezydenta Warszawy, ale jego zdaniem, kandydat PO - Rafał Trzaskowski - na pewno znajdzie się w drugiej turze wyborów i "na pewno ma szansę" (je wygrać - przyp. red.).