Ks. bp Krzysztof Zadarko: Boję się fundamentalistów islamskich, ale posługujemy się uproszczeniem

Marcin Zaborski, RMF FM: Biskup Krzysztof Zadarko, przewodniczący Rady ds. Migracji w Konferencji Episkopatu Polski. Dzień dobry, szczęść Boże.

Ks. bp Krzysztof Zadarko: Dzień dobry, szczęść Boże.

W skrócie - biskup od uchodźców.

Tak, w skrócie się przyjmuje w mediach, ale to jest duży skrót.

Namawiając Polaków do otwierania drzwi uchodźcom i otwierania serc, czuje się ksiądz słuchany i wysłuchany?

W pewnym sensie tak, chociaż nie do końca tak, jakby mi się marzyło oczywiście, dlatego że jak widzę efekty tego, głównie w wymiarze publicznym, społecznym - niekoniecznie kościelnym. O kościelnym mam dosyć dobre zdanie, dlatego że jeśli zobaczymy niektóre inicjatywy właśnie w przestrzeni kościelnej, jak niektóre parafie przyjmujące uchodźców, bo takie przypadki były i są, to myślę, że to jest bardzo duże osiągnięcie. Natomiast w przestrzeni publicznej, społecznej, gdzie głos Kościoła jest znany w jakimś sensie, to mam wrażenie niedosytu.

Delikatnie powiedziane, bo kiedy ksiądz mówi, że uchodźcy to nasi bracia i siostry, na przykład na forach internetowych można przeczytać odpowiedzi na te słowa - i one nie są ani życzliwe ani łagodne. Niektórzy piszą tak: "Niektórzy członkowie Kościoła są naprawdę ślepi". Albo ktoś pyta: "Czy powie ks. biskup to samo prosto w oczy członkom rodzin ofiar zamachów terrorystycznych"?

Tak, to jest taki typowy przykład manipulowania luźnymi faktami. Zlepek różnych fenomenów, które oczywiście mają gdzieś w tle wspólne korzenie, ale one nie wynikają na zasadzie przyczyn i skutków. Ja powiem panu jeszcze więcej - "bracia i siostry" to jest mało powiedziane. Ja powiedziałem kiedyś, zresztą to nie jest moje oryginalne powiedzenie, że dzisiaj Chrystus ma twarz uchodźcy, co zostało gdzieś tam wybite w przestrzeni internetowej, w sieci. W jednym z wywiadów zacytowałem to zdanie z dokumentów Kościoła, to nie jest moje oryginalne. Dokumenty Kościoła, szczególnie jeden dokument z 2013 roku, wydany przez Papieską Radę ds. Migrantów i Papieską Komisję Cor Unum, która jest de facto taki praktycznym narzędziem Caritasu międzynarodowego. W tym dokumencie z 2013 roku czytamy właśnie taką myśl, taką sentencję, iż podstawowym uzasadnieniem stosunku Kościoła czy chrześcijan, katolików, do uchodźców, do ludzi uciekających przed śmiercią, prześladowaniem czy nawet wręcz się mówi klęskami żywiołowymi, jest widzenie w drugim człowieku Jezusa Chrystusa. To jest poszukiwanie w nim oblicza Chrystusa, który powiedział: "Byłem głodny, byłem spragniony, byłem w więzieniu, byłem chory". Ale również powiedział: "Byłem przybyszem". I to jest zadanie.

I papież Franciszek mówił o tym zadaniu i przepraszał m.in. za to, że te drzwi Europy są zamknięte dla uchodźców. Mówił: "Zbyt często was nie przyjęliśmy". Czy głos polskiego Kościoła jest dokładnie taki? Powinniśmy przyjmować uchodźców?

Od samego początku jest właśnie taki. Problem polega na tym, że gdybyśmy mieli do czynienia - powiem tak - w stuprocentowej pewności może nie, ale gdybyśmy mieli dużą pewność, że wśród tej masy, która przybyła zwłaszcza w 2015 roku - nawiasem mówiąc też jeszcze przybywa, w zeszłym roku było to ponad 300 tysięcy - w tej masie ludzi mamy nie tylko do czynienia z uchodźcami, co już wiadomo, to już nie są tylko domysły, fantazje czy jakieś spiskowe teorie, ale rzeczywiście to jest gigantyczna liczba migrantów uciekających z Afryki, gdzie nie da się właściwie żyć. I w ten sposób mamy w tym zjawisku, nie tylko od 2015 roku - kiedy papież był po raz pierwszy na Lampedusie to było w 2013, to było wtedy, kiedy on po raz pierwszy jako autorytet Kościoła wyciągnął ten problem z wody, z Morza Śródziemnego i pokazał światu, "zobaczcie, to jest problem". I właściwa odpowiedź Kościoła, nasza, również polskiego Kościoła, jest ciągle taka sama. Opieramy się na Ewangelii - "byłem przybyszem, a przyjęliście mnie". Ale, jak to jest również w innym miejscu w Ewangelii - "w tę pszenicę został zasiany kąkol, chwast". I teraz nie umiemy sobie poradzić z tym chwastem.

To ten język biblijny przełóżmy teraz na problem społeczny - co ksiądz biskup rozumie przez chwast?

Chwast rozumiem tak, że w politykę migracyjną wpisany jest również problem uchodźczy. I odwrotnie - my jako Kościół, szukając odpowiedzi wobec uchodźców, zostaliśmy zmuszeni zająć się również problemem migrantów, tzw. ekonomicznych, którzy przybywają tutaj w poszukiwaniu lepszego życia. A za chwilę - to już mamy teraz ewidentne dowody na to - mamy tutaj chwast w postaci terroryzmu, aktów terrorystycznych.

No właśnie, i jak pogodzić papieskie apele o otwarcie drzwi z problemem czy z obawami przed skutkami migracji dotyczącymi bezpieczeństwa? Tu, naszego, w Polsce?

Tak, i to absolutnie są uzasadnione wszelkie lęki, które się pojawiają. Tylko mam wrażenie, że zamiast pochylać się nad uchodźcą i poszukiwać tego, który rzeczywiście jest uchodźcą i szukać sposobów na przyjęcie go, potem ratowania jego życia i szukania dalszego etapu, co dalej z tym zrobić, zajmujemy się z konieczności nie poszukiwaniem czy pomaganiem uchodźcy, ale zajmujemy się lękiem, który w tym momencie już nie jest tylko skutkiem tego zjawiska, ale mam wrażenie, że wręcz jest sztucznie wywoływany.

Odpowiedź na ten lęk ze strony części sił politycznych, tych, które podejmują dzisiaj decyzje brzmi tak: "Niewpuszczanie islamskich imigrantów jest jedyną metodą zapobiegania zamachom". To cytat.

I to jest gigantyczne uproszczenie, ja się z tym nie zgadzam oczywiście, bo w tym momencie musielibyśmy odgrodzić się od miliarda siedmiuset milionów wyznawców islamu na całym świecie, co jest nierealne. No bo każdy w tym momencie, w świetle tej wypowiedzi, każdy muzułmanin jest właściwie początkiem niebezpieczeństwa. Nie chcę powiedzieć: potencjalnym terrorystą. Ale ta dyskusja już dzisiaj przeniosła się ze zjawiska terroryzmu w kierunku w ogóle problemu z islamem, z muzułmanami. Ponieważ akcentuje się, wydobywa się tylko i wyłącznie te frakcje czy te nurty w islamie, które są absolutnie rzeczywiście fundamentalistyczne, i które - i słusznie - wywołują lęk. Ja też się boję fundamentalistów islamskich. I za każdym razem, kiedy rozmawiamy o uchodźcach i o muzułmanach, trzeba wyraźnie zaznaczać, o kim w tym momencie rzeczywiście myślimy. Bo w tych potocznych dyskusjach, również niestety w politycznych debatach, posługujemy się gigantycznym uproszczeniem i wielkim skrótem. I teraz jest pytanie, kto ten skrót i to uproszczenie wykorzystuje do swojego celu.

Księże biskupie, jeśli papież apeluje o przyjmowanie uchodźców, jeśli episkopat, polscy biskupi, apelują o przyjmowanie uchodźców - tak mówi m.in. szef rady ds. migracji, a 3/4 Polaków mówi: "Nie chcemy u siebie uchodźców", to czy to nie jest porażka? Porażka Kościoła?

Nie, ja powiem tak. Mamy przykłady tutaj w Polsce na przyjęcie migrantów i uchodźców. Mówimy teraz głównie nie o migrantach z Ukrainy na przykład, którzy u nas teraz dominują, ale mówię o tych, którzy uciekli rzeczywiście z Syrii, Iraku i Afganistanu nawet. Mamy przykłady - i to niejeden przykład - to, co było w 2015 roku nazwane tzw. korytarzem Fundacji Estera. Fundacja sprowadziła 170 osób z Damaszku. I te rodziny przyjechały do Polski w trybie ekspresowym. To było możliwe wtedy, za rządów jeszcze Platformy Obywatelskiej i PSL-u. Ci ludzie wylądowali w Polsce i z tego, co ja wiem, to głównie rodziny, które ich przyjęły, to były rodziny katolickie. I to było piękne świadectwo gotowości do przyjęcia.

Ale obok tego świadectwa mamy poczucie społeczne, przekonanie społeczne, że polityka migracyjna w Polsce powinna wyglądać tak, że nie przyjmujemy tutaj, na miejscu, uchodźców. Czy to nie jest trochę tak, że biskupi swoje, a proboszczowie nie są w stanie w parafiach przekonać wiernych do tego typu stanowiska?

Nie, proboszczowie wręcz przeciwnie. Mamy dwie różne rzeczywistości. Sondaże opinii publicznej, które rzeczywiście - jak ktoś kogoś zapyta "czy jesteś za przyjęciem uchodźców", natychmiast mu się wytwarzają w głowie obrazki z Internetu czy z mediów, że to jest terrorysta i będziemy mieli zamachy, jeśli nie teraz, to na pewno w przyszłości - nie dziwię się, że ankieterowi odpowiada się w ten sposób. Natomiast z podziwem patrzę na te przykłady - to nie są pojedyncze przykłady - parafii, gdzie rzeczywiście wyciągnięto rękę i się wyciąga rękę. Problem polega na tym, że jak do tej pory - mogę panu powiedzieć - poza dwoma czy trzema przypadkami ludzi, którzy zostali w ten sposób przyjęci i pozostali w Polsce, 90 proc. takich przypadków przyjętych właśnie przez polskie parafie... Służę przykładami: Wrocław, Śrem, Oława, Warszawa, takich przypadków jest więcej. W większości z tych, którzy w ten sposób zostali przyjęci uciekli z Polski. I teraz jest pytanie. Czyja to jest wina? Kościoła? Nie, nie. Jestem naprawdę przekonany, że jeżeli parafia spotyka się z konkretną rodziną, wszędzie, gdzie mamy konkretny przypadek rodziny, która potrzebuje pomocy, mamy absolutną odpowiedź pozytywną.

"Referendum jest badaniem nastrojów, które już wcześniej są zbadane przez sondażownie i zależy wszystko od tego, jak będą sformułowane pytania, ale one są wstępnie już taką prognozą wyników referendów" - mówił w internetowej części Popołudniowej rozmowy w RMF FM ks. bp Krzysztof Zadarko. "Gdybyśmy tak musieli być konsekwentni, to de facto, przewidując wynik, że nie chcemy, tu uchodźców, to musimy się liczyć z tym, że musielibyśmy wypowiedzieć Konwencję Genewską z 1991 roku, a to już jest traktat międzynarodowy o bardzo daleko idących skutkach" - stwierdził przewodniczący Rady ds. Migracji w Konferencji Episkopatu Polski. "My ciągle powinniśmy szukać odpowiedzi, jaka jest polska odpowiedź na solidarność w rozwiązywaniu kryzysu - w tym wypadku migracyjnego - a nie pójście w takim kierunku, że my od tego się odżegnujemy i to nie jest nasz problem" - uznał gość Marcina Zaborskiego.